Foto del crollo...

[rugge]

Ora farò un affermazione volutamente estrema e molto polemica, ma solo per spirito di discussione, non per attirarmi delle antipatie: io penso che se il popolo climber non vuole passare per un branco di coglioni, dovremmo fare più attenzione ai divieti: se alla cava di Monsummano c'era divieto d'arrampicata, forse un motivo c'era.... C'è solo di buono secondo me che stavolta è andata bene...ma poteva succedere la tragedia.

[cuorpiccino]

Ora farò un affermazione volutamente estrema e molto polemica, ma solo per spirito di discussione, non per attirarmi delle antipatie: io penso che se il popolo climber non vuole passare per un branco di coglioni, dovremmo fare più attenzione ai divieti: se alla cava di Monsummano c'era divieto d'arrampicata, forse un motivo c'era.... C'è solo di buono secondo me che stavolta è andata bene...ma poteva succedere la tragedia.

Sacrosanto.....

allora.... solo una mia opinione, contando che io, geologo non sono ancora....

con alcuni limiti di incertezza, sono daccordo, è possibile certificare la sicurezza o meno di una parete, ma ripeto, con margine di errore abbastanza grossolani.... come per lo studio degli altri tipi di frana.

e poi si sa come ragiona il geologo..... lui dice che frana comunque....

tanto se frana, beh, io ve l'avevo detto... se non frana.... franerà entro tempi geologici brevi (10000 anni)

Ecco, vedi, manco sei laureato e già prendi per il culo la categoria alla quale (forse) apparterrai

Per mettere in sicurezza una cava di materiali lapidei bisogna fare uno studio accurato della fratturazione, ovvero, misurare e caratterizzare UNA PER UNA tutte le fratture della cava (direzione, immersione, apertura, riempimento si no e tipologia, scabrosità, presenza o meno di cataclasite o roccia tettonizzata sui bordi definendo lo spessore, la granulometria dei frammenti e il loro stato di alterazione se presente).
In base a questi dati è possibile definire dove ci sono dei cunei di roccia che potenzialmente possono scivolare verso valle (ad esempio se il piano che si vede in foto prima del crollo fosse stato inclinato verso l'interno, il blocco non avrebbe potuto scivolare a valle) e definire le tecniche più opportune per la messa in sicurezza, inoltre è possibile individuare quei settori dove la roccia è più fratturata e da dove possono cadere sassi invece che blocchi, e mettere in sicurezza anche quelli. Inoltre vanno segnalati tutti i depositi detritici e blocchi isolati, già staccati ma in equilibrio (se presenti) che possono cadere con la pioggia, gli animaletti, il vento, la neve, il ghiaccio etc.
E questo vale per qualunque parete rocciosa che si vuole mettere in sicurezza.

[c.caio]

Ora farò un affermazione volutamente estrema e molto polemica, ma solo per spirito di discussione, non per attirarmi delle antipatie: io penso che se il popolo climber non vuole passare per un branco di coglioni, dovremmo fare più attenzione ai divieti: se alla cava di Monsummano c'era divieto d'arrampicata, forse un motivo c'era.... C'è solo di buono secondo me che stavolta è andata bene...ma poteva succedere la tragedia.

... e io mi sento, altrettanto polemicamente, di sposare la tua affermazione

Per evitare fraintendimenti, voglio fin da ora chiarire per l'ennesima volta che non si tratta di generalizzare tutto, perche' (come ho gia' scritto piu' volte) non si puo' certificare "la montagna"... ma in altri casi credo sia possibile e mi sembra che Monsummano possa rientrare in questo contesto.
Con lo stesso intento "polemico" espresso da rrrugge mi vien da pensare che oggi siamo qui a dire che la responsabilita' e' di nessuno e che gli arrampicatori sono gli unici responsabili della propria sicurezza, se invece ci fossero scappati i morti saremmo qui ad inveire contro il comune, contro lo stato, contro la regione, contro altri organi "improvvisamente" diventati competenti in materia....
C.

[yena]

sono perfettamente d'accordo con rrrugge e con caio tranne per un piccolo fatto: il 95% degli arrampicotori me compreso fa parte del branco di coglioni.

vi faccio 2 esempi:

se vedete in falesia uno col caschetto cosa pensate? potremmo fare un sondaggio ma il 90% delle risposte vanno da sfigatto a c******e ( ma c******e fuori dal branco)

altro esempio a galbiate al 4 tracce o per lo meno lì vicino c' è stata una frana........ vi pare che il settore sia deserto? no...... fermati al bivio tra l' orecchio e il quattro tracce il fine settimana e senti quelli che arrivano all' orecchia dire: ma è mai possibile che questi del corso d' arrampicata sian sempre qui a occupare tutto l' orecchia! vabbè andiam al 4 tracce che c'è pericolo di frana e non ci và nessuno!


ps gli azzeccagarbugli non son i geologi almeno non all'ombra del resegone

[Earon]

Ecco, vedi, manco sei laureato e già prendi per il culo la categoria alla quale (forse) apparterrai

Per mettere in sicurezza una cava di materiali lapidei bisogna fare uno studio accurato della fratturazione, ovvero, misurare e caratterizzare UNA PER UNA tutte le fratture della cava (direzione, immersione, apertura, riempimento si no e tipologia, scabrosità, presenza o meno di cataclasite o roccia tettonizzata sui bordi definendo lo spessore, la granulometria dei frammenti e il loro stato di alterazione se presente).
In base a questi dati è possibile definire dove ci sono dei cunei di roccia che potenzialmente possono scivolare verso valle (ad esempio se il piano che si vede in foto prima del crollo fosse stato inclinato verso l'interno, il blocco non avrebbe potuto scivolare a valle) e definire le tecniche più opportune per la messa in sicurezza, inoltre è possibile individuare quei settori dove la roccia è più fratturata e da dove possono cadere sassi invece che blocchi, e mettere in sicurezza anche quelli. Inoltre vanno segnalati tutti i depositi detritici e blocchi isolati, già staccati ma in equilibrio (se presenti) che possono cadere con la pioggia, gli animaletti, il vento, la neve, il ghiaccio etc.
E questo vale per qualunque parete rocciosa che si vuole mettere in sicurezza.

riguardo alla prima frase.... più precisamente riguardo a quel forse................ beh, lasciamo perdere cosa ho pensato quando l'ho letto......

riguardo al resto.... mah, la mia più che ironia era una constatazione, visto che....

1) la lista delle cose da fare per mettere in sicurezza potrebbe essere ancora ampliata... chessò un'analisi meccanica della deformazione e rottura della roccia, una bella parata di geofoni, tanto per fare una prospezioncina sismica, chissà.... fratture non visibile all'esterno, formazioni carsiche all'interno......

2) tutti i rilevatori con cui ho parlato in modo confidenziale (e non sono due o tre ) mi hanno detto la stessa cosa...... si possono solo fare stime, e si dice ufficialmente che non frana solo in casi di estrema sicurezza....

3) un lavoro del genere richiede una quantità di tempo (e di conseguenza denaro) molto superiore a quanto concesso per la falesia di monsummano.... più in generale (uscendo dal caso di mons) beh, dipende dalla situazione, ma di sicuro è una cosa dispendiosa....

insomma di tutta la trafila per stabilire la quantità di cataclasiti, la tettonizzazione della zona etc etc etc etc etc etc etc.... bah... non vedo chi è disposto a tanto per una falesia..... quindi rimango sostanzialmente su quanto detto prima...... coll'occhio vero del geologo (non quello ancora in fase di laurea.......) si può stimare la pericolosità o meno di una falesia, ma con certi margini di errore....

semplicemente entrano in gioco (secondo me) gli interessi economici, non più geologici....

cioè, ti spiego, io ci metterei la firma per fare, chesso, tre mesi a rilevare in cava rossa tutte le fratture e valutare a fondo la situazione....

ma al comune conviene dire sa subito che la falesia è inagibile. Punto....



p.s. geologo?

[rugge]

Caro Earon, perchè non cominci da subito a chiedere una bella tesi sulla sicurezza delle falesie italiane? No, non scherzo !!! Basta che al relatore non gli dici che è per andarci ad arrampicare Infatti molte falesie crollano, con grande pericolo, anche su certe spiagge italiane (ne ricordo una sulla riviera del Conero...ma non ci scappò il morto per fortuna...)

[Earon]

Caro Earon, perchè non cominci da subito a chiedere una bella tesi sulla sicurezza delle falesie italiane? No, non scherzo !!! Basta che al relatore non gli dici che è per andarci ad arrampicare Infatti molte falesie crollano, con grande pericolo, anche su certe spiagge italiane (ne ricordo una sulla riviera del Conero...ma non ci scappò il morto per fortuna...)

sai m'era anche passata per la testa, ma qui a siena va molto di moda il sedimentario.... e poi ho già trovato un prf che ha fatto la tesi con base a canazei..... con cui farò guarda caso una tesi sulla successione sed delle dolomiti........

[cuorpiccino]

2) tutti i rilevatori con cui ho parlato in modo confidenziale (e non sono due o tre ) mi hanno detto la stessa cosa...... si possono solo fare stime, e si dice ufficialmente che non frana solo in casi di estrema sicurezza....

p.s. geologo?

Si, sono geologo, e non mi piace vedere i geologi che denigrano gli altri geologi. Sarò l'ennesimo geologo rilevatore e franologo che avrai sentito.

e poi si sa come ragiona il geologo..... lui dice che frana comunque....

tanto se frana, beh, io ve l'avevo detto... se non frana.... franerà entro tempi geologici brevi (10000 anni)

Ti assicuro che si può essere mooolto più accurati!

OK su come si esegue uno studio (in teoria) siamo d'accordo.
Ma le conclusioni sono complesse, nel senso che se non ci sono pericoli di frane va tutto bene, altrimenti bisogna vedere come operare e se ne vale la pena e questa è una parte che un geologo può quantificare in modo molto accurato. Il problema di un posto come Monsummano (ma potrei citare tutte le Cinque Torri) è anche un altro. Poniamo che ti certifico che oggi la falesia è sicura. Domani diluvia. Dopodomani frana. La mia certificazione fa fede alla situazione prima della pioggia, chi si occupa dei controlli nel tempo?
In Francia hanno delle "strutture" che si occupano della manutenzione delle falesie (ad esempio sikano i blocchi che rischiano di staccarsi) e che (penso) si occupino anche dei controlli nel tempo. In Italia chi farebbe sta cosa?

Buono studio, sarai sicuramente un bravo Geologo (così va meglio?)

[ento]

Per me rrruggge ha ragione, anche se spesso i cartelli vengono messi dai proprietari solo per non avere gente in giro. Io comunque, d'ora in poi ci penserò due volte prima di arrampicare in una cava. E' la seconda che vedo crollare!
Di geologia non ne so una ceppa, ma , così a senso, penso che si possa dire che le cave sono molto più pericolose delle falesie naturali, semplicemente perchè una falesia ha avuto più tempo per assestarsi.

[Earon]

Buono studio, sarai sicuramente un bravo Geologo (così va meglio?)

si, ora va molto meglio... fre l'altro martedi prox ho un bell'esame, quindi....

cmq ho capito coa intendi nell'esempio nella pioggia..... io intendevo la mancanza di precisione nell'analisi proprio dovuta al fatto di non poter prevedere le condizioni in futuro...

Se invece si esegue un'analisi accurata riferita a quel preciso momento certamente la precisione aumenta.....

per il resto qui a siena gira molta autoironia nell'ambiente (esulando dal discorso della falesia), magari all'esterno può sembrare che ci denigriamo, ma ti assicuro non è cosi....

te dove ti sei laureato? quando?

[cuorpiccino]

Buono studio, sarai sicuramente un bravo Geologo (così va meglio?)

si, ora va molto meglio... fre l'altro martedi prox ho un bell'esame, quindi....

cmq ho capito coa intendi nell'esempio nella pioggia..... io intendevo la mancanza di precisione nell'analisi proprio dovuta al fatto di non poter prevedere le condizioni in futuro...

Se invece si esegue un'analisi accurata riferita a quel preciso momento certamente la precisione aumenta.....

per il resto qui a siena gira molta autoironia nell'ambiente (esulando dal discorso della falesia), magari all'esterno può sembrare che ci denigriamo, ma ti assicuro non è cosi....

te dove ti sei laureato? quando?

A Roma, nel '92...
Quello volevo dire con quell'esempio è che, con un buono studio, si possono fare delle opere efficaci, che tuttavia vanno periodicamente controllate per verificarne l'efficenza nel tempo.

[Earon]

Buono studio, sarai sicuramente un bravo Geologo (così va meglio?)

si, ora va molto meglio... fre l'altro martedi prox ho un bell'esame, quindi....

cmq ho capito coa intendi nell'esempio nella pioggia..... io intendevo la mancanza di precisione nell'analisi proprio dovuta al fatto di non poter prevedere le condizioni in futuro...

Se invece si esegue un'analisi accurata riferita a quel preciso momento certamente la precisione aumenta.....

per il resto qui a siena gira molta autoironia nell'ambiente (esulando dal discorso della falesia), magari all'esterno può sembrare che ci denigriamo, ma ti assicuro non è cosi....

te dove ti sei laureato? quando?

A Roma, nel '92...
Quello volevo dire con quell'esempio è che, con un buono studio, si possono fare delle opere efficaci, che tuttavia vanno periodicamente controllate per verificarne l'efficenza nel tempo.

fa piacere... magari ce ne sono altri (sicuramente anzi....) di geologi nel forum, ma prima non c'avevo pensato a chiedere.....