istruttori dappertutto!!!!!

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda gug » gio nov 11, 2004 14:09 pm

LimaMike ha scritto:Non ti conosco di persona ma da come scrivi sembri una persona affidabile e le scuole hanno bisogno di persone che vogliono impegnarsi e volenterose quindi mi dispiace che tu abbia deciso di metterci ?una pietra sopra?
.....
Infine se la cosa ti interessa qualche rospo lo devi mandare giù in questo campo a scuola, università lavoro, ecc.




Ti ringrazio per ciò che dici, ma purtroppo ho capito che tutta l'energia che avevo buttato su quell'esame era sprecata e quindi ho deciso di impiegarla in altri obiettivi, dato che il tempo che ho è limitato e non si può sprecarlo. Con ciò non vuol dire che ho smesso di impegnarmi nella scuola e ne CAI: nella scuola continuo a rimanerci come aiuto istruttore, ma non andrò più agli esami IA, mentre nel CAI, e fuori da esso, ho trovato anche altre forme di partecipazione, che riguardano l'attrezzatura di falesie e vie e la tutela dell'accessso alle zone di arrampicata.
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Messaggioda gug » gio nov 11, 2004 14:15 pm

biemme ha scritto:certamente, dalla tempestività e dalla precisione chirurgica con cui intervieni ogniqualvolta sbuca fuori, su un topic, la parola "istruttori cai", si direbbe che quella pietra che ci hai messo sopra, la risollevi spesso e molto volentieri :wink:
Se adesso fai ciò che più ti piace, perchè ci hai perso tutto quel tempo per capire che quell'ambiente e quell'esperienza non faceva per te ?
saluti


...infatti non nascondo che sono ancora molto arrabbiato per tutta la vicenda: la pietra sopra l'ho messa sull'esame IA (che mi era stato chiesto di affrontare dalla mia scuola) e non certo alla vicenda di cui invece parlo volentieri ogni volta che capita l'occasione, proprio perchè penso che le cose negative e le critiche non vadano taciute. Intervengo sempre in questi topic perchè è un argomento che conosco bene e quindi cerco di esprimere la mia opinione, anche se a volte negativa.
Quando mi è stato chiesto di affrontare l'esame IA l'ho preso come un impegno che mi lusingava, ma in quel momento non potevo sapere come sarebbe andata, per questo ci ho perso tutto quel tempo e denaro. Ora l'ho capito e, come ho detto, ho completamente rinunciato a questo impegno (diventare IA).

Comunque non ho un'idea del tutto negativa di questi esami, tanto è vero che nel mio primo intervento ho detto che era giusto che il livello in arrampicata non fosse l'unica cosa che contava, questa cosa l'ho detta anche altre volte e spesso questa è la critica più grossa che viene fuori quì nel forum per gli istruttori CAI.
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Messaggioda ehi man » gio nov 11, 2004 14:35 pm

c'è nessuno pratico di corsi che può rispondere a qualcuna delle mie domande? grazie


ma ai corsi ti fanno andare da primo, almeno provare in falesia, o è una transumanza su per qualche parete??
dico, io i nodi me li sono imparati leggendo i libri della biblioteca da piccolo, quindi un corso per imparare le manovre base di progressione non serve a granchè.
un corso dovrebbe farti fare esperienza, ma che esperienza è fare 4 uscite e pascolare su IV gradi da secondo? insegnano a metter giù protezioni?
l'organizzazione di un corso dipende da chi lo organizza o ci sono degli standar regolamentati a cui attenersi?
c'è un sito che spiega ste cose?
che ruolo ha l'aiuto istruttore?
visto che gli istruttori non sono pagati, dove vanno a finire i soldi dell'iscrizione al corso?
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Messaggioda MarcoS » gio nov 11, 2004 15:16 pm

ehi man ha scritto:c'è nessuno pratico di corsi che può rispondere a qualcuna delle mie domande? grazie

ma ai corsi ti fanno andare da primo, almeno provare in falesia, o è una transumanza su per qualche parete??


dipende dal tipo di corso: solittamente ai corsi AR1 (roccia base in ambiente alpino) vai solo da secondo, ai corsi AR2 (roccia avanzato in ambiente alpino) vai anche da primo. ai corsi AL (arrampicata libera, quindi falesia) almeno da noi tirano da primi quasi da subito, con alcune accortezze a scanso di problemi legali: primo o primi due rinvii passati ed eventuali runout pericolosi "addomesticati"

dico, io i nodi me li sono imparati leggendo i libri della biblioteca da piccolo, quindi un corso per imparare le manovre base di progressione non serve a granchè.


per la verità, nodi a parte, impararsi le manovre sui libri è magari fattibile (se hai esperienza) ma farle dal vivo con supervisione di (si spera) esperti è decisamente un'altra cosa.

un corso dovrebbe farti fare esperienza, ma che esperienza è fare 4 uscite e pascolare su IV gradi da secondo? insegnano a metter giù protezioni?

Le uscite, se il corso è strutturato adeguatamente, (ma questo può dipendere da molte variabili) dovrebbero essere più di 4, e si dovrebbe insegnare anche a mettere le protezioni. il problema del salire solo da secondo ai corsi AR1 è dettato soprattutto da ovvie ragioni di responsbilità civile...lo so che post corso poi uno si troverà a far da primo però non vedo molte alternative.

l'organizzazione di un corso dipende da chi lo organizza o ci sono degli standar regolamentati a cui attenersi?


A quanto ne so io i sono delle direttive nazionali e regionali di base la cui messa in pratica effettiva (in più o in meno) poi dipende anche dalle singole scuole relativamente alle possibilità delle stesse. Ci dovrebbe essere comunque uno standard minimo ...dovrebbe...

c'è un sito che spiega ste cose?

c'è forse qualcosa all'interno del sito ufficiale del cai o in qualche pagina delle Scuole di Alpinismo ma onestamente non mi sono mai dato la briga di andare a guardare...:D

onestamente che ruolo ha l'aiuto istruttore?


anche qua dipende da svariati fattori, diciamo che comunque l'AI dovrebbe essere una sorta di "istruttore in prova" o in addestramento nell'attesa di partecipare ad un corso regionale dove, se passa, riceve la nomina ad istruttore sezionale.

visto che gli istruttori non sono pagati, dove vanno a finire i soldi dell'iscrizione al corso?


Sostanzialmente assicurazione per gli allievi, rimborso minimo spese spostamenti istruttori (e neanche tutte, le uscite alle falesie "sotto casa" da noi non sono soggette a rimborso, ad esempio. E le spese di auto vengono calcolate per una macchina con 4 persone a bordo, così se ti trovi a dover andare da solo...), quello che avanza solitamente viene spalmato tra copertura finanziaria di altri corsi della sezione che per qualche motivo hanno "sforato" e percentuali di accantonamento per l'acquisto di materiali vari (corde ad esempio) da usare durante i corsi. Rinvii, chiodi, dadi, cordini, eccetera, di solito sono quelli personali dell'istruttore...a volte anche la corda.
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Messaggioda flicker » gio nov 11, 2004 15:20 pm

per flicker :
continuo a leggere interventi come il tuo, in cui prevale la convinzione : istruttore=eccellente arrampicatore, alpinista, ecc..... sarebbe un ottima qualità per un istruttore, ma perfettamente inutile se gli mancano altre qualità che invece sono INDISPENSABILI
a me, infatti, piace più pensare :
istruttore=maestro di montagna, di educazione ambientale, insegnante capace, persona di carisma, ecc.; ovviamente sì esperto e tecnicamente preparato nel suo settore.... ma non troppo, altrimenti non troverà + tempo da dedicare agli altri :wink:
ciao
biemme[/quote]

è sottinteso che devi avere anche una forte carica umana, infatti spesso e volentieri il rapporto con l'allievo diventava così personale che abbiamo dovuto mettere una rotazione in modo che gli allievi operassero con quasi tutti gli istruttori.

a fine corso mi prendevo sempre un paio di ex allievi per fargli le prime esperienze in autonomia senza i vincoli burocratici.

caso mai era che io non avevo più tempo, paradossalmente per andare in montagna per mio conto, visto l'impegno quasi totalizzante di appartenere ad una scuola che faceva 3 corsi all'anno.

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Messaggioda valbelluna » gio nov 11, 2004 15:30 pm

mi conosse qualchedun del CAI de feltre o de belùn ma i me sta tutti sule bale
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Messaggioda LimaMike » gio nov 11, 2004 15:33 pm

Un saluto a LimaMike che, se non ho capito male, è stato mio compagno d'avventure nell'Ortles e sull'isola. :D


I Niky non aiutano a dare un volto ad un nome.
Cmq se hai frequentato il XXX corso INA sono io. Siamo stati compagni sicuramente sull'isola io in Ortles non c'ero in quanto già INSA.
Sono uno del gruppo dei Trentini ero venuto in Sardegna con Arturo.
Un saluto a te ed è un piacere almeno risentirti.

Salut
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Messaggioda LimaMike » gio nov 11, 2004 15:42 pm

ehi man ha scritto:c'è nessuno pratico di corsi che può rispondere a qualcuna delle mie domande? grazie


In un corso non ci sono solo nodi, si tratta di tecnica di arrampicata, si trattano parecchie manovre di corda, l?autosoccorso della cordata o in valanga, la tecnica di salita, l?utilizzo dei materiali, le caratteristiche. Ci sono uscite pratiche che non sono solo 4 sono almeno 6 ci sono sempre tutta una serie di lezioni teoriche (catena di assicurazione, materiali, caratteristiche dei materiali, meteorologia, geologia, pronto soccorso, preparazione fisica, topografia, nivologia,ecc., ecc)
A tutto questo aggiungerei che si cerca di trasmettere non solo cognizioni tecniche e teorica ma anche e soprattutto passione e amore per la montagna.

l'organizzazione di un corso dipende da chi lo organizza o ci sono degli standar regolamentati a cui attenersi?

Ci sono standard e regolamenti precisi a cui attenersi stilati in un apposita pubblicazione redatta dalla Comm. Naz. Scuole del CAI. Non ho idea se lo puoi trovaresul sito del CAI.

che ruolo ha l'aiuto istruttore?

Affianca l?istruttore in tutte le fasi del corso, non si tratta solamente di una figura muta anzi si cerca il suo coinvolgimento e la sua partecipazione attiva perché, è ben vero che un?arte la si ruba, ma il partecipare in prima persona è decisamente meglio. Nel frattempo fa fa esperienza, entra nel mondo della Scuola e si prepara agli esami per diventare istruttore.

visto che gli istruttori non sono pagati, dove vanno a finire i soldi dell'iscrizione al corso?

Gli istruttori non sono pagati ma sono spesati e non sempre in toto, poi ci sono i costi di organizzazione e gestione di una Scuola nonché il materiale da utilizzare nei corsi (corde, moschettoni, chiodi arva, pale, sonde, martelli, ecc) che pesano non poco. Prova a fare due conti e vedrai che in cassa non resta molto.

Salut
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Messaggioda gug » gio nov 11, 2004 15:50 pm

Nei nostri corsi l'aiuto istruttore (o istruttore sezionale) può condurre le cordate con allievi su vie lunghe in montagna, tiene lezioni teoriche e pratiche, ma non può essere il direttore del corso, per cui ci vuole un IA.
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Messaggioda esteban » gio nov 11, 2004 16:05 pm

ma ai corsi ti fanno andare da primo, almeno provare in falesia, o è una transumanza su per qualche parete??

dipende dal tipo di corso (per principiante, esperto, ecc.), dalle capacità psico-fisiche dell'allievo e dalle possibilità offerte dal terreno di gioco; l'imperativo rimane comunque la sicurezza.

dico, io i nodi me li sono imparati leggendo i libri della biblioteca da piccolo, quindi un corso per imparare le manovre base di progressione non serve a granchè.

i nodi sono solo un aspetto della conoscenza della corretta progressione in cordata. Beato te che riesci ad imparare leggendo solamente i libri; se poi il nodo lo impari erroneamente, chi ti corregge? Anche un semplice nodo sbagliato potrebbe essere l'ultimo...

un corso dovrebbe farti fare esperienza, ma che esperienza è fare 4 uscite e pascolare su IV gradi da secondo? insegnano a metter giù protezioni?

Come fai a farti l'esperienza se non inizi mai? queste 4 uscite potrebbero essere proprio quell'inizio. E poi immagina l'allievo che non ha mai scalato, che è in apprensione per l'esposizione, ma anche perché non si fida ancora della tenuta dei vari ammenicoli (corda, imbrago, moschettoni, soste, ecc.) e che deve cercare di scalare, mentre toglie le protezioni messe dal primo di cordata...bè per forza di cose mi sembra logico iniziare su un IV grado. Una volta imparata la tecnica e le manovre, avrà modo, in futuro e se lo vorrà, di andare da primo sul IV grado e poi salire man mano con le difficoltà.


l'organizzazione di un corso dipende da chi lo organizza o ci sono degli standar regolamentati a cui attenersi?
c'è un sito che spiega ste cose?

Un corso organizzato nell'ambito delle scuole Cai deve attenersi alle linee guide predisposte. Non so se siano riportate in qualche sito; io le ho lette su un libretto rosso. Tranquillo, non è scritto in cinese...



che ruolo ha l'aiuto istruttore?

E' il primo passo nella "carriera" del futuro istruttore.
Solitamente si tratta di un allievo dei corsi che ha dimostrato capacità e predisposizione e, non secondario, voglia di dedicare parte del suo tempo libero.
Dopo qualche anno di esperienza tecnica e didattica ed un adeguato curriculum, l'aiuto istruttore - se lo vuole - può frequentare il corso per IA.


visto che gli istruttori non sono pagati, dove vanno a finire i soldi dell'iscrizione al corso?

Le quote dell'iscrizione servono per coprire le spese di assicurazione e per il rimborso spese vive sostenute dagli istruttori (benzina, rifugi, funivie, ecc.).
Alcune scuole riescono ad avanzare alcuni soldi al netto delle spese sopra citate, altre invece non riescono a coprire le spese vive degli istruttori che quindi pagano di tasca propria. Nel primo caso con i soldi avanzati vengono svolti, per esempio, degli aggiornamenti tecnici per istruttori oppure si paga una quota dei costi sostenuti dagli aspiranti istruttori.
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Messaggioda Yashin » gio nov 11, 2004 16:06 pm

Istruttori CAI Si Istruttori CAI No.....
Non è poi tanto vero che il livello regionale è basso....un mio amico lo hanno spezzato ben benino tra lezioni teoriche e uscite pratiche.
Cmq una volta ero istruttore sezionale ( pile rosso e nero ) poi me ne sono andato perchè l'unica cosa che mi interessa è l'arrampicata fine a se stessa e il continuo migliorarsi.
In sezione invece mi pare che ultimamente non si pensasse altro che alla politica alle cene e alle mangiate domenicali.
Quando volevi fare vie impegnative poi c'era sempre il maltempo....
Il pile però me lo sono tenuto ( anche perchè l'ho pagato ).
Al posto dell'aquila ci ho messo un'anatra (giuro) percui se mi vedete in giro di certo mi riconoscete.
Ciao :wink:
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Messaggioda cuorpiccino » gio nov 11, 2004 16:09 pm

Mirto ha scritto:Istruttori CAI Si Istruttori CAI No.....
Non è poi tanto vero che il livello regionale è basso....un mio amico lo hanno spezzato ben benino tra lezioni teoriche e uscite pratiche.
Cmq una volta ero istruttore sezionale ( pile rosso e nero ) poi me ne sono andato perchè l'unica cosa che mi interessa è l'arrampicata fine a se stessa e il continuo migliorarsi.
In sezione invece mi pare che ultimamente non si pensasse altro che alla politica alle cene e alle mangiate domenicali.
Quando volevi fare vie impegnative poi c'era sempre il maltempo....
Il pile però me lo sono tenuto ( anche perchè l'ho pagato ).
Al posto dell'aquila ci ho messo un'anatra (giuro) percui se mi vedete in giro di certo mi riconoscete.
Ciao :wink:

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Messaggioda LimaMike » gio nov 11, 2004 16:55 pm

Non è poi tanto vero che il livello regionale è basso....un mio amico lo hanno spezzato ben benino tra lezioni teoriche e uscite pratiche.


Io non l'ho mai detto. Ritengo che il livello complessivo si stia notevolmente alzando.

Salut
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Messaggioda Cosacco » gio nov 11, 2004 17:38 pm

Appena ultimato corso di Roccia del CAI ferrara.

Primo complimenti algi istruttori nazionali regionali e aiuto istruttori tutti disponibili che mettono a disposizione il loro tempo per pura passione.

Secondo i soldi dati per il corso 150 ?, per me sono anche pochi, sei assicurato l'attrezzatura la mettono praticamente tutta loro ecc...

Terzo Il corso molto interessante e pesante un mese e mezzo di uscite domenicali e infra settimana teoria. Si è vero fai da secondo ma ogni sosta è una spigazione ed una illustrazione delle manovre e dove è possibile le esegue l'alievo. Le difficolta variano dalle capacità dei vari alievi. Le lezioni teoriche variano da materiali all'autosoccorso a come si leggono le guide e si prepara una salita ecc...
Certo non è che uno esce dal corso ed è manolo e magari tutte queste cose puoi impararle da libri ecc. ma stare un mese con persone esperte che ti insegnao la base della sicurezza è sicuramente utile.
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Messaggioda Aldino » gio nov 11, 2004 17:55 pm

Anche secondo me 150-200 euro per un corso con 6-8 giorni di uscita in ambiente e una dozzina di lezioni teoriche, con assicurazione, uso del materiale, dispense e un rapporto istruttori-allievi massimo 1:2 (solo per i patentati) è veramente TROPPO poco. Lo dimostra il fatto che molto spesso gli allievi saltano allegramente le lezioni e le uscite, magari senza neanche avvertire. Se pagassero di più si sentirebbero più obbligati a partecipare per far fruttare il loro investimento.
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Messaggioda Yashin » ven nov 12, 2004 13:10 pm

Cosacco wrote

...Certo non è che uno esce dal corso ed è manolo e magari tutte queste cose puoi impararle da libri ecc. ma stare un mese con persone esperte che ti insegnao la base della sicurezza è sicuramente utile.


Caro cosacco non ce l'ho con te, la tua affermazione mi ha fatto venire in mente una cosa.
Gli aiuto istruttori AI o istruttori sezionali saranno bravissimi a mettere in piedi una sosta davanti ad un neofita e a spiegare la teoria dell'alpinismo ma quante volte all'anno vanno ad arrampicare e che tipo di vie fanno personalmente ve lo siete mai chiesti?

Ora di certo non voglio fare di tutta l'erba un fascio anche perchè gli IR erano prima AI ma nel mio piccolo ho visto certe scuole in cui durante l'anno gli istruttori uscivano si e no 5 o 6 volte e ripetevano vie da pensionati...a questa gente affidereste degli allievi?
Purtroppo ce ne in giro di AI così e le scuole li tengono perchè devono fare fronte alla mancanza di personale....
Forse è anche per questo che tanti corsi non vanno oltre il V grado.

Esistono invece scuole decisamente più serie dove per restare all'interno devi presentare il curriculum ogni anno.. e di fatti vedi dove portano gli allievi...
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Messaggioda berni » ven nov 12, 2004 13:19 pm

Scusa Mirto, ma secondo te è così importante portare un allievo, quindi un neofita, su di una via di 6a?
Giusto domenica ero con un allievo che scala da primo sul 6b, peccato che non sapesse assolutamente come si usano correttamente i piedi, saliva solo "di forza"....
Si è iscritto al corso per apprendere le manovre e per migliorare la tecnica, che faccio lo porto sul 6c per migliorargliela, la tecnica?
Vedi un po' tu...
...NUOVI SORRISI, HANNO L'ANIMA BIONDA COME I CAPELLI DI CHI LI INDOSSA...
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Messaggioda MarcoS » ven nov 12, 2004 13:22 pm

....Forse è anche per questo che tanti corsi non vanno oltre il V grado.

Esistono invece scuole decisamente più serie dove per restare all'interno devi presentare il curriculum ogni anno.. e difatti vedi dove portano gli allievi...


Al di là della serietà o meno delle Scuole e della preparazione degli istruttori, spiegami perché sarebbe così importante portare gli allievi (AR1 intendo) su vie superiori al V UIAA.
Non di rado il motivo principale sta nel desiderio del singolo istruttore di andarsi a fare una determinata salita che gli interessa (purtroppo spesso senza preoccuparsi dell'allievo e di quanto imparerà o si divertirà). Questa non è propriamente una bella cosa. Sono lì per fare l'istruttore, per insegnare (ed è una scelta MIA, non me l'ha ordinato il dottore), non sono lì per farmi i cazzi miei.
Aggiungiamo che se uno sta imparando è più probabile che lo faccia meglio lungo itinerari che non siano troppo vicini al proprio limite.
Ultima modifica di MarcoS il ven nov 12, 2004 14:07 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Aldino » ven nov 12, 2004 13:57 pm

Ogni cosa ha un prezzo. E generalmente il prezzo che si è disposti a pagare è direttamente proporzionale alla qualità e alle possibilità di scelta.
Questa è una regola che, come tutte le regole ha delle eccezioni.
Se tu vai al discount paghi poco, ma molto di ciò che compri ha una qualità scadente.
Se vai dai volontari del CAI paghi poco, ma troverai spesso istruttori poco preparati, poco allenati, poco adatti a insegnare Troverai anche persone valide e capaci.
Se ti rivolgi a dei professionisti, paghi molto di più (oppure paghi poco per dei corsi collettivi, la cui qualità però è bassina...), ma puoi scegliere il tuo istruttore, puoi cambiarlo se non ti va bene, puoi concordare il programma, puoi insomma cercare fino ad ottenere la qualità che richiedi.
Dura lex sed lex.
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Messaggioda Cosacco » ven nov 12, 2004 15:09 pm

Mirto ha scritto: Cosacco wrote

...Certo non è che uno esce dal corso ed è manolo e magari tutte queste cose puoi impararle da libri ecc. ma stare un mese con persone esperte che ti insegnao la base della sicurezza è sicuramente utile.


Caro cosacco non ce l'ho con te, la tua affermazione mi ha fatto venire in mente una cosa.
Gli aiuto istruttori AI o istruttori sezionali saranno bravissimi a mettere in piedi una sosta davanti ad un neofita e a spiegare la teoria dell'alpinismo ma quante volte all'anno vanno ad arrampicare e che tipo di vie fanno personalmente ve lo siete mai chiesti?

Ora di certo non voglio fare di tutta l'erba un fascio anche perchè gli IR erano prima AI ma nel mio piccolo ho visto certe scuole in cui durante l'anno gli istruttori uscivano si e no 5 o 6 volte e ripetevano vie da pensionati...a questa gente affidereste degli allievi?
Purtroppo ce ne in giro di AI così e le scuole li tengono perchè devono fare fronte alla mancanza di personale....
Forse è anche per questo che tanti corsi non vanno oltre il V grado.

Esistono invece scuole decisamente più serie dove per restare all'interno devi presentare il curriculum ogni anno.. e di fatti vedi dove portano gli allievi...


Ma guarda ben vengano le vie da pensionato! Sono agli inizi e se devo imparare a muovermi meglio andare sul facile, seguendo il tuo ragionamento chi vuole imparare a sciare dovrebbe iniziare sulle piste nere... E poi è chiaro che il distintivo non garantisce la bravura di chi insegna ma è sempre un buon inizio.
Dubbio ma se una persona ha fatto 700 o 800 vie durante il corso me le spiega tutte???? Non forse meglio farsi dare una buona preparazione di base che ti permetta di affrontare da solo le tue prime vie e fare esperienza, vie facili so che dico una porcata per te ma il consiglio degli istruttori è di partire con vie di III al massimo con un passaggio di IV.
Poi sinceramente non capisco questo continuo accanimento contro il CAI e chi opera in tale associazione, persone che devono essere sempre guardate con sospetto.
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