soste senza catene

[MarcoS]

un conto però sono i corsi di roccia (alpinismo),
in CAIlingua: "AR1" o "AR2"
e un altro conto quelli di arrampicata (falesia, vie sportive principalmente su monotiri) "AL1" . I corsi "AL2" non mi consta siano invece ancora ufficializzati

MarcoS questo dovrebbe valere in tutta Italia? Qua la situazioni mi pare parecchio diversa. Per frequentare il corso di alpinismo danno per scontato che tu abbia fatto il corso di roccia perchè partono dal presupposto che lì tu abbia imparato le tecniche di assicurazione su roccia. Non ho mai capito bene a cosa equivalga il corso di roccia nella classificazione che dai tu, c'è chi lo chiama "corso di roccia" e chi lo chiama "corso di arrampicata" ma di fatto sono la stessa cosa (arrampicata su vie lunghe spittate). Solo in una delle 3 scuole di Torino c'è un corso esclusivamente dedicato all'arrampicata sportiva ma devi avere almeno il 6a da secondo.

Che sappia io queste sono classificazioni di corsi a livello nazionale.
Corso roccia (AR1), come dicevo, arrampicata su roccia in montagna, cioè alpinismo classico. Prerequisiti auspicabili, in mancanza di eventuale altra esperienza individuale: corso di alpinismo/escursionismo o corso di arrampicata. Tecniche base di arrampicata (non sportiva), tecniche basilari di assicurazione e manovre, non di autosoccorso. Salite da secondo.
AR2: come sopra ma indirizzato a chi abbia già fatto il primo corso e abbia maturato una certa esperienza. Si arrampica da primi e vengono ampliate le tutte le tecniche, incluso l'autosoccorso. Fa anche da serbatoio per possibili futuri aiuto istruttori.
Corso di arrampicata (AL1) corso base di arrampicata in falesia. I primi tempi chiedevamo un livello minimo poi ci siamo resi conto che non aveva senso ed ora partecipano sia totali neofiti (bella soddisfazione vedere persone che, da zero totale, a fine corso si tirano a volte anche dei 5c/6a) che persone che già un po' arrampicano o magari hanno già fatto AR1 e vogliono approfondire la tecnica. Con AR c'è spesso comunque interscambio anche nell'altro senso: apprendimento tecniche arrampicata pura seguito da applicazione in ambiente alpino.

insomma, almeno a grandi linee, da noi a PD funziona così...e non si va poi male. Come istruuttori, i gruppi Alpinismo e Arrampicata sono distinti anche se a livello individuale ci sono anche qui degli interscambi e in entrambi i gruppi c'è chi pratica entrambi i tipi di attività.

[aculnaig]

un conto però sono i corsi di roccia (alpinismo),
in CAIlingua: "AR1" o "AR2"
e un altro conto quelli di arrampicata (falesia, vie sportive principalmente su monotiri) "AL1" . I corsi "AL2" non mi consta siano invece ancora ufficializzati

MarcoS questo dovrebbe valere in tutta Italia? Qua la situazioni mi pare parecchio diversa. Per frequentare il corso di alpinismo danno per scontato che tu abbia fatto il corso di roccia perchè partono dal presupposto che lì tu abbia imparato le tecniche di assicurazione su roccia. Non ho mai capito bene a cosa equivalga il corso di roccia nella classificazione che dai tu, c'è chi lo chiama "corso di roccia" e chi lo chiama "corso di arrampicata" ma di fatto sono la stessa cosa (arrampicata su vie lunghe spittate). Solo in una delle 3 scuole di Torino c'è un corso esclusivamente dedicato all'arrampicata sportiva ma devi avere almeno il 6a da secondo.

Che sappia io queste sono classificazioni di corsi a livello nazionale.
Corso roccia (AR1), come dicevo, arrampicata su roccia in montagna, cioè alpinismo classico. Prerequisiti auspicabili, in mancanza di eventuale altra esperienza individuale: corso di alpinismo/escursionismo o corso di arrampicata. Tecniche base di arrampicata (non sportiva), tecniche basilari di assicurazione e manovre, non di autosoccorso. Salite da secondo.
AR2: come sopra ma indirizzato a chi abbia già fatto il primo corso e abbia maturato una certa esperienza. Si arrampica da primi e vengono ampliate le tutte le tecniche, incluso l'autosoccorso. Fa anche da serbatoio per possibili futuri aiuto istruttori.
Corso di arrampicata (AL1) corso base di arrampicata in falesia. I primi tempi chiedevamo un livello minimo poi ci siamo resi conto che non aveva senso ed ora partecipano sia totali neofiti (bella soddisfazione vedere persone che, da zero totale, a fine corso si tirano a volte anche dei 5c/6a) che persone che già un po' arrampicano o magari hanno già fatto AR1 e vogliono approfondire la tecnica. Con AR c'è spesso comunque interscambio anche nell'altro senso: apprendimento tecniche arrampicata pura seguito da applicazione in ambiente alpino.

insomma, almeno a grandi linee, da noi a PD funziona così...e non si va poi male. Come istruuttori, i gruppi Alpinismo e Arrampicata sono distinti anche se a livello individuale ci sono anche qui degli interscambi e in entrambi i gruppi c'è chi pratica entrambi i tipi di attività.

Anche da noi è così Marco, ma quella dello Zio mi sembra veramente assurda.

[iaia]

Che sappia io queste sono classificazioni di corsi a livello nazionale.
Corso roccia (AR1), come dicevo, arrampicata su roccia in montagna, cioè alpinismo classico. Prerequisiti auspicabili, in mancanza di eventuale altra esperienza individuale: corso di alpinismo/escursionismo o corso di arrampicata. Tecniche base di arrampicata (non sportiva), tecniche basilari di assicurazione e manovre, non di autosoccorso. Salite da secondo.
AR2: come sopra ma indirizzato a chi abbia già fatto il primo corso e abbia maturato una certa esperienza. Si arrampica da primi e vengono ampliate le tutte le tecniche, incluso l'autosoccorso. Fa anche da serbatoio per possibili futuri aiuto istruttori.
Corso di arrampicata (AL1) corso base di arrampicata in falesia. I primi tempi chiedevamo un livello minimo poi ci siamo resi conto che non aveva senso ed ora partecipano sia totali neofiti (bella soddisfazione vedere persone che, da zero totale, a fine corso si tirano a volte anche dei 5c/6a) che persone che già un po' arrampicano o magari hanno già fatto AR1 e vogliono approfondire la tecnica. Con AR c'è spesso comunque interscambio anche nell'altro senso: apprendimento tecniche arrampicata pura seguito da applicazione in ambiente alpino.

Ho appena concluso un corso AR2 (da noi detto anche corso di perfezionamento) come allieva ...nonostante le richieste ci hanno detto che era assolutamente impossibile farci arrampicare da primi (questioni assicurative CAI) ... per il resto vale quello che ha detto MarcoS.
noi abbiamo fatto solo una uscita in falesia (la prima, per valutare il grado di preparazione), la seconda uscita su vie lunghe ma spittate,
tutte le altre uscite (5) su vie classiche in ambiente (sarebbero state 6 ...ma causa domenica di pioggia ci siamo dilettati indoor a Sesto ...così abbiamo avuto modo di provare anche l'approccio prettamente sportivo)... al rientro dalle vie ripasso delle manovre (paranchi, paranchi e ancora paranchi, piantar chiodi, preparare la sosta, risalite su corda ecc.) ... la sera in rifugio teoria, teoria teoria .....

...è stato un bellissimo corso ....

[MarcoS]

il Grande NordEst...con i suoi Corsi, le sue Scuole....i suoi Gradi.....
minchia, rido come un pagliaccio...

[biemme]

.........Fab, ho estrapolato solo una parte del tuo post perché mi pareva che qui il discorso vertesse principalmente sull'argomento manovre e che quindi i riferimenti alla tecnica di arrampicata fossero fuori contesto. Va da sè comunque che l'impostazione tecnica corretta ed efficace del "gesto" in arrampicata fa parte integrante ed essenziale della formazione di chi si avvicina a questo nostro "gioco"....

caro Fab?..ohpps, caro MarcoS
in effetti ho creato un po? di casino andando offtopic, mescolando ? come ha acutamente rilevato Jos ? una mia riflessione sulle priorità nell?insegnamento con un ben preciso argomento che invece riguardava la manovra ?veloce? di calata in falesia;
del resto avevo premesso come la prima cosa da fare, per me, fosse distinguere la ?rilevanza? che l?insegnamento di questa specifica manovra deve avere in un corso base di arrampicata piuttosto che in un corso base di alpinismo (lasciamo stare le sigle, perché qui non tutti sono del cai, e anche al?interno del cai, come leggo dagli interventi, molti ignorano cos?è un AR-AG-AL- IAL-INA-INSA-ecc).

Corsi diversi = obiettivi diversi : perfettamente d?accordo con te, MarcoS, e con gli altri che sono intervenuti, che in un corso di arrampicata (AL) questa manovra debba far parte delle materie di insegnamento (e che altre non vadano neanche sfiorate); resto invece dell?idea che, ad esempio, in un corso di introduzione all?alpinismo (o magari di alpinismo invernale, scialpinismo o cascate di ghiaccio), piuttosto che questa manovra, si debba far spazio a molte altre materie , pratiche e teoriche, e manovre, il cui insegnamento è veramente indispensabile.

Abbi pazienza biemme, non quoto tutto altrimenti ci mettiamo dei giorni, ma quando ho fatto io il corso base di roccia mi dissero che sarei stato in grado di salire alcune vie in montagna.
Tant'è che alla fine mi diedero una lilsta di via da salire sulle Giulie e sulle Dolomiti, max IV°.
Praticare la montagna in sicurezza su queste vie (anche di III°) implica l'insegnamento di alcune manovre, tra le quali sicuramente quella di cui state parlando.

scusa acul, ma non ho ben capito dove e quando, su una via alpinistica classica max IV nelle giulie o in dolomiti, avresti mai potuto mettere in atto questo tipo di manovra in moulinette.
Praticare la montagna in sicurezza richiede una serie di conoscenze tecniche, nozioni ed esperienze, unitamente alla capacità di saper eseguire diverse manovre molto più complesse di quella di cui si sta parlando (e parliamo comunque di un??invenzione? che utilizzavo già negli anni ?80, quando vie spittate ce n?erano poche, soste con catene ancora meno, istruttori IAL neanche uno, passando la corda attorno agli abeti o alle radici in cima alle falesie, per farmi calare in sicurezza dal mio socio).

Ma che te ne fai della tecnica di arrampicata se poi non sai come scendere?

Sì Zio, ma che te ne fai delle tecniche per scendere in calata se prima non hai la tecnica per salire ?

Estremizzando, mi sembra di ricordare che un alpinista che qualcosa in giro per il mondo ha fatto, fece una delle sue prime uscite impegnative (la nord della furchetta, mi sembra) pressoché adolescente, assieme al fratello, slegandosi ad ogni chiodo, passando la corda nell?occhiello del chiodo, e poi rilegandosi, perché nessuno gli aveva ancora detto come fare; quest?uomo (che morirà di vecchiaia) ha probabilmente imparato dopo (e non ci deve aver messo molto) come proteggersi agli ancoraggi intermedi. Se da bambino avesse imparato a menadito tutte le manovre e le tecniche di assicurazione prima di imparare ad arrampicare (in salita e in discesa), a ?leggere la roccia? e a orientarsi in montagna, probabilmente quella sua prima uscita in parete avrebbe coinciso con l?ultima, anche se sapeva perfettamente come usare i moschettoni e.... come calarsi in moulinette?

ciao a tutti
biemme
[/quote]

[Zio Vare]

Sì Zio, ma che te ne fai delle tecniche per scendere in calata se prima non hai la tecnica per salire ?

biemme su questo siamo perfettamente d'accordo infatti molte volte mi sono messo a parlare con dei miei amici della poca importanza che viene data alla tecnica di arrampicata limitandosi alla "mano qua e piede là", allo zoccolo di gnu e alla costola di moffetta. A questo riguardo secondo me la differenza tra un istruttore e l'altro si vede ancora più che nella semplice elucubrazione tecnica sul nodo e sulla sosta.

[Jos]

Fab scusa, ma qual è questo corso di arrampicata in falesia in cui non si insegna ad andare da primi?

Pensa che in Francia, a Orpierre, una guida che viaggia sull'8c fa dei corsi a principianti ed avanzati in cui il primo giorno ti mette su una via al tuo limite da primo, ti fa salire ben bene sopra il chiodo e ti fa fare dei voli di 4-5 metri per imparare a cadere bene e a dinamizzare la caduta con l'aiuto del secondo (con il gri-gri, nota bene...)

[c.caio]

sotto l'ho scritto non insegna nemmeno ad andare da primi!!! Perche quello è il corso successivo...

Be', anche nel corso CAI non ti fanno mai andare da primo ma chi è che non comincia dopo aver fatto il corso? Si guarda cosa fanno gli istruttori e si prova. Qualche sperimentazione io l'avevo fatta anche prima del corso... cose fantasmagoriche tipo cominciare la via con 3 (!) rinvii facendosi calare ogni volta per recuperarne uno

si anche io ho cominciato da solo ad andare da primo... ed ora si vedono i risultati!!!

Prendetela per una provocazione portata decisamente all'estremo (perche' non sempre e' cosi') ma secondo me con questi famigerati corsi del CAI e' piu' quello che non impari o che impari male (tanto per cominciare "il comportamento in giro...") piuttosto che altro!

C.

[aculnaig]

Ustia biemme, bhè speriamo che non debba mai servire allora.
Se dovesse essere il contrario chiamano te.

[fab]

sotto l'ho scritto non insegna nemmeno ad andare da primi!!! Perche quello è il corso successivo...

Be', anche nel corso CAI non ti fanno mai andare da primo ma chi è che non comincia dopo aver fatto il corso? Si guarda cosa fanno gli istruttori e si prova. Qualche sperimentazione io l'avevo fatta anche prima del corso... cose fantasmagoriche tipo cominciare la via con 3 (!) rinvii facendosi calare ogni volta per recuperarne uno

si anche io ho cominciato da solo ad andare da primo... ed ora si vedono i risultati!!!

Prendetela per una provocazione portata decisamente all'estremo (perche' non sempre e' cosi') ma secondo me con questi famigerati corsi del CAI e' piu' quello che non impari o che impari male (tanto per cominciare "il comportamento in giro...") piuttosto che altro!

C.

non parlavo di un corso CAI!!

[Zio Vare]

Prendetela per una provocazione portata decisamente all'estremo (perche' non sempre e' cosi') ma secondo me con questi famigerati corsi del CAI e' piu' quello che non impari o che impari male (tanto per cominciare "il comportamento in giro...")

eh eh
Ricordo un tuo post su ISM molto cattivello a riguardo...

[bradipo]

Ma i corsi CAI che insegnano? Chi fa l'istruttore sarei curioso di sapere su cosa punta con i neofiti: quali sono le prime cose che si dicono a chi mette mano (anzi piede) sulla roccia? Io ne vedo tanti nelle falesie: allievi appesi come salami alla corda e gli istruttori sotto che indicano gli appoggi, o gli appigli ma....niente di più mi sembra....o forse non è così?

[Buzz]

non per difendere per principio a spada tratta i corsi del Cai o gli istruttori del Cai...

vorrei guardare dall'altra parte dello specchio e dire che spesso ci si lamenta dei discenti non considerando
che, data l'alta percentuale di imbecilli che s'incontra in giro, è praticamente inevitabile che ce ne siano svariati fra i discepoli... (anche in qualsiasi corso di arrampicata o di alpinismo che dir si voglia)

e che di babbei che mentre l'istruttore (che per la legge dei grandi numeri potrebbe anche lui essere un bell'imbecille... ) spiega la manovra o altre amenità sono li a cazzeggiare senza capire nulla preferendo tacchinare la tipa o banfare con l'amico, ne ho visti molti ma molti...
magari pronti poi a giurare che a lui nessuno glielo aveva detto... come si faceva la tale cosa...

che pretendete, istruttori perfetti per allievi imperfetti?

il mondo non va così...

[bradipo]

Non voglio attaccare gratuitamente i corsi Cai ma...volevo semplicemente capire, anzi anche al di là del Cai, se esistevano strategie particolari per colpire gli obbiettivi nell'ambito di un corso o di un addestramento anche di un singolo...perchè io continuo a vedere persone appese che sgommano con le scarpette e da sotto arrivano ben poche teorie di salita. E' bene sgommare all'inizio per carità...ma tutto il giorno no!!! E questi appesi in genere non banfano, bensi imprecano ed emettono turpiloqui di ogni genere fino al bestemmione finale

[alfaomega]

...capisco... certo che è un bel minestrone di robba!!! Ma fanno pure arrampicare??!!
Invece come descriveva biemme, i corsi Romani mi sembrano più strutturati per la "Tecnica Arrampicatoria", dove non ci si sofferma a mischiare più argomenti, ma semplicemente si insegna ad arrampicare!
Questo innegabilmente può avere sia i suoi vantaggi che gli svantaggi, dipende un pò dall'alievo!!!

Non è vero... io nel '98 feci il corso base di arrampicata con la scuola "Paolo Consiglio" del CAI di Roma.
Un corso organizzato molto molto bene.

Corso CAI Roma (scuola "Paolo Consiglio"): costo circa 200-210?
4 uscite su roccia alla domenica, più un sabato (mezza giornata), più un weekend a sperlonga (sabato sperlonga, domenica a gaeta): totale 6,5 uscite su roccia.
Arrampicata prima da secondo, poi da primo su gradi facili, e da secondo su vie di più tiri a Leano e a Gaeta.
6 lezioni su pannello/torre artificiale (boulder & con corda) al mercoledì
10 lezioni teoriche al giovedì, dalla tecnica da salita/assicurazione, alla meteorologia, a primitive tecniche di primo soccorso, a storia della arrampicata.
Mi hanno insegnato non solo ad arrampicare, ma a fare manovre di corda, (tra cui la manovra in sosta di cui stiamo discutendo), paranchi, sicura con vari strumenti, prove di volo e di tenuta del primo che vola, discese in doppia, vari nodi.
Mediamente un istruttore ogni due allievi.

Corso in palestra (quello che ha fatto fab): costo circa 200-220?
4 lezioni su pannello (di tipo boulder, non con corda) e una uscita su roccia.
Mediamente un istruttore ogni 3-4 allievi.
"Alza quei piedi!!!"
Fine.

[Buzz]

... Corso in palestra (quello che ha fatto fab): costo circa 200-220?
4 lezioni su pannello (di tipo boulder, non con corda) e una uscita su roccia.
Mediamente un istruttore ogni 3-4 allievi.
"Alza quei piedi!!!"
Fine.

si vede... si vede.....

[bradipo]

Ah Allora eri uno di quelli che sgommavano pure tu? Ma come tecnica di progressione verso l'alto su cosa punta ad esempio il cai roma? ci sono obiettivi da raggiungere oppure è solo uno "spingi su quei piedi". Vorrei cercare di capire in poche parole se esiste un modo per insegnare o insegna solo colui che ha esperienza.

[alfaomega]

Ah Allora eri uno di quelli che sgommavano pure tu? Ma come tecnica di progressione verso l'alto su cosa punta ad esempio il cai roma? ci sono obiettivi da raggiungere oppure è solo uno "spingi su quei piedi". Vorrei cercare di capire in poche parole se esiste un modo per insegnare o insegna solo colui che ha esperienza.

E' ovvio che alla prima uscita su roccia sgommi.... però mi ricordo che i vari istruttori cercavano di farmi vedere movimenti più redditizi, di insegnarmi una certa gestualità arrampicatoria (nei limiti della comprensibilità che può avere un neofita), e non si limitavano al "metti il piede là, alza la mano de qqquà".

[bradipo]

Quindi sostanzialmente esistono bravi istruttori, in grado di trasferire e di far recepire agli allievi. Insomma le basi credi che ti siano state date e pure valide; se è così è molto positivo significa che per lo meno a Roma si punta alla qualità. Io non ho fatto corsi di arrampicata sportiva col cai, li ho solo visti dall'esterno e quindi magari in maniera limitata. Ma ho visto tanti sgummamendi

[alfaomega]

Quindi sostanzialmente esistono bravi istruttori, in grado di trasferire e di far recepire agli allievi. Insomma le basi credi che ti siano state date e pure valide; se è così è molto positivo significa che per lo meno a Roma si punta alla qualità. Io non ho fatto corsi di arrampicata sportiva col cai, li ho solo visti dall'esterno e quindi magari in maniera limitata. Ma ho visto tanti sgummamendi

Beh sai, in 6 anni può essere successo di tutto... però penso che se si sia disperso quello che (per il mio giudizio) era un bel bagaglio tecnico, sia proprio un peccato...