democrazia

[Sbob]

Vero. Infatti quello che e' successo e' che il nostro parlamento e' stato gentilmente invitato a sfiduciare Berlusconi e dare la fiducia a Monti. Non proprio un colpo di stato. Un colpetto forse. Una pacca. La democrazia come molti se la immaginano non c'e' mai stata, non c'e' ora e non ci sara' mai.

Ma se era un anno che stava perdendo la fiducia!
Da quando Fini e' uscito dal PDL il governo ha governato in condizioni sempre piu' risicate, fino ad arrivare al crollo quando - di fronte alla crisi europea - Berlusconi & c. non hanno saputo fare altro che negare la crisi.
Aggiungi che in una situazione del genere l'Italia non poteva piu' permettersi di avere un governo impresentabile (la ricetta per uscire dalla crisi era trombare le ragazzine...) e si arriva all'inevitabile crisi di governo.

Poi ci hanno raccontato le balle dei poteri occulti europei che ci hanno comandato, ma diciamocelo chiaro, ormai anche a molti di quelli che col governo mangiavano non conveniva piu' lasciare che il paese navigasse verso la bancarotta.


Se poi vogliamo parlare di poteri forti, ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma questo va al di la' di questa o quella crisi. In questo caso semplicemente il governo ha fallito al punto tale che la sua stessa maggioranza l'ha sfiduciato. Tutto normale. Il nuovo governo ha il sostegno dei poteri forti. Tutto normale.

[PIEDENERO]

Dove sarebbe la stranezza?

la stranezza è che la casta che siede in parlamento non rappresenta più gli italiani. è gia successo in passato ma non in maniera così forte.
visto la situazione di crisi è forse un bene che non si vada a votare, ma i motivi per i quali LORO non vogliono il voto non sono gli stessi per i quali noi non lo vogliamo.
la situazione la conosciamo un po' tutti ma il problema è cosa succederà domani:
- si vota grillo
- si votano i "vecchi" di dx o sx ( la PARTITOCRAZIA) più o meno responsabili dello sfascio
- non si vota
-si vota di pietro
-si vota l' estrama sx
-si vota l' estrema dx
- altro?

si abbia il coraggio di fare una previsione per il futuro.....che non è scritto!

[MarcoS]

...
Dove sarebbe la stranezza?

Anche se da un certo punto di vista non è una vera e propria "stranezza". cerca un po' in giro e collega i puntini.

poi, devo essere sincero?
ad esempio non ho gran dubbi se devo pensare a cosa mi fa più impressione (o che trovi più pericoloso per il paese): se M. nel board di Moodys al momento del declassamento dell'italia e che allo stesso tempo era pure in GS (e poco m'importa che asserisca che non ha mai partecipato ai ratings, anche B ha sempre giustificato altrimenti i suoi divertimenti) oppure che il premier B va a puttane invece di fare bene il proprio lavoro.

[pesa]

ma davvero dico, come si fa a pensare che la democrazia possa funzionare?
non è che si possa per legge obbligare la gente a interessarsi a certe cose. la cui comprensione richiede impegno dedizione tempo. passione.

qui tutti si disperano se va a votare solo il 50% degli aventi diritto. e considerano segno di grande civiltà o sviluppo civico e sociale percentuali di affluenza dell'80%. segno di grande partecipazione, dicono.

ma porca la misera, partecipazione è andare e mettere un segno su un pezzo di carta una volta ogni X anni? a nessuno viene il sospetto che partecipazione sia altro?

altro che democrazia! se quelli a cui non gliene frega una cippa per anni, che per anni non fanno lo sforzo di leggersi un giornale purchessia etc, continuassero a fregarsene anche sotto elezioni, le cose avrebbero qualche possibilità in più di funzionare.

nei famosi paesi scandinavi in-cui-tutto-funziona, la percentuale di votanti per tradizione è molto bassa. la maggior parte della gente spesso non saprebbe riconoscere neanche i politici principali.

noi invece abbiamo "politici" showman. ma non c'è showman senza pubblico. le colpe sono da entrambe le parti.
la questione piuttosto è come si dovrebbe fare ad uscirne. cioè ad avere una classe dirigente che NON sia rappresentativa di questo pubblico. altro che parlamento che rappresenti la gente...

(per queste idee mi hanno già dato del fascista. vediamo cosa succederà qui )

[Sbob]

...
Dove sarebbe la stranezza?

Anche se da un certo punto di vista non è una vera e propria "stranezza". cerca un po' in giro e collega i puntini.

Collega tutti i puntini che vuoi, l'unica cosa evidente è che il governo Berlusconi era alla frutta da più di un anno. Per un anno è riuscito a tirare avanti comprando parlamentari, poi è definitivamente crollato.
Quella del "colpo di stato delle banche" è una semplice cagata.

Ovvio poi che il nuovo governo abbia il sostegno dei poteri forti, ma questo è normale sempre.

poi, devo essere sincero?
ad esempio non ho gran dubbi se devo pensare a cosa mi fa più impressione (o che trovi più pericoloso per il paese): se M. nel board di Moodys al momento del declassamento dell'italia

Onestamente, c'era qualcosa di strano in quel rating? Mentre l'economia dell'Europa stava scricchiolando il nostro premier aveva come unica preoccupazione quella di andare a mignotte!
Puoi fidarti di un paese il cui premier azzera il debito estero di uno stato perché questo gli ha concesso di costruire delle ville?
Puoi fidari di un paese che ha avuto un incremento della corruzione del 30% nel giro di un anno?
Anche un premier che finisce sotto processo per prostituzione minorile e continua a restare al potere è un ottimo motivo per abbassare il rating, perché quell'uomo era ormai troppo ricattabile, avrebbe svenduto l'Italia intera pur di salvarsi il culo.

Ma no, è molto più facile dire che il perfido Monti ha tramato abbassando il rating per conquistare il potere (poi i rating hanno continuato a calare anche con lui al governo... si vede che non è perfido abbastanza)

[nuvolarossa]

Lo sapevo che non dovevo aprire questo topic.....

Shhhhhhhhhhhhhhhh nuvolarossa, resisti.........

[Sbob]

noi invece abbiamo "politici" showman. ma non c'è showman senza pubblico. le colpe sono da entrambe le parti.
la questione piuttosto è come si dovrebbe fare ad uscirne. cioè ad avere una classe dirigente che NON sia rappresentativa di questo pubblico. altro che parlamento che rappresenti la gente...

Il problema non è avere una classe dirigente diversa, ma un popolo diverso.
Siamo tutti pronti a lamentarci dei politici cattivi, ma quando ne abbiamo l'occasione ci comportiamo anche peggio.

[MarcoS]

...
Ma no, è molto più facile dire che il perfido Monti ha tramato abbassando il rating per conquistare il potere (poi i rating hanno continuato a calare anche con lui al governo... si vede che non è perfido abbastanza)

non è assolutamente questo che ho detto. leggi meglio.

[Ziggomatic]

ma davvero dico, come si fa a pensare che la democrazia possa funzionare?[...]
(per queste idee mi hanno già dato del fascista. vediamo cosa succederà qui )

Qui succede che è pochino per darti del fascista , dovresti almeno spiegare che alternativa proponi...

[Sbob]

...
Ma no, è molto più facile dire che il perfido Monti ha tramato abbassando il rating per conquistare il potere (poi i rating hanno continuato a calare anche con lui al governo... si vede che non è perfido abbastanza)

non è assolutamente questo che ho detto. leggi meglio.

Beh, dai, allora sii piu' esplicito!

Mi sembra di capire che tu sostenga la teoria secondo cui sarebbero le case di rating ad aver spinto per la caduta di Berlusconi per poter prendere il controllo dell'Italia. La teoria mi pare azzardata sia perche' il governo Berlusconi era in crisi da almeno un anno, sia perche' i cali di rating sono continuati anche quando al governo e' arrivato il loro campione, cosa del tutto incongruente. Tanto per fare un esempio, quando le TV si misero a mandare in onda notizie di sbarchi di clandestini per sostenere le elezioni di Berlusconi nel 2001, appena questi e' stato eletto l'argomento e' letteralmente scomparso dai TG.

La scelta di Monti non mi stupisce per niente. Non dimentichiamo che e' il personaggio politico italiano - anche se slegato dai partiti - piu' stimato in Europa, quindi il candidato naturale per un governo tecnico. Anche il fatto che lui o Draghi abbiano incarichi nelle grandi banche mondiali non stupisce piu' di tanto, anche se in un ottica di conflitto di interessi sarebbe meglio il contrario: stiamo parlando dei migliori - o almeno reputati tali - economisti italiani.

Che poi gli istituti di credito abbiano esercitato il loro potere nelle nomine, e' cosa normalissima, se l'Italia dovesse andare in crisi loro rischierebbero somme enormi. Se prestassi dei soldi al vicino e questi si spendesse tutto andando a donne non ti incazzeresti?

[Falco5x]

Il fatto che io abbia un clamoroso conflitto di interessi con le mie idee, in quanto titolare di investimenti in questo sistema finanziario mondiale di merda, mi impedisce di parlare e mi costringe a sperare in Monti.

[pesa]

Qui succede che è pochino per darti del fascista , dovresti almeno spiegare che alternativa proponi...

si beh, non è che abbia la ricettina pronta per un'alternativa.
però uscire dall'illusione che la democrazia così come la conosciamo sia la unica e sola via a garantire il bene pubblico forse non sarebbe sbagliato.

la democrazia, così com'è concepita, nel migliore dei casi può ambire a produrre politici e dirigenti rappresentativi della media della popolazione. cioè mediocri. questo nel caso ideale.

le tecniche di marketing affinate in campo pubblicitario da tempo oramai sono diventate strumento imprescindibile per la politica. si pensi alle campagne per le presidenziali negli USA o ai nostri berlusconi, grillo...

intenti populisti in combinazione con raffinate tecniche di "comunicazione".
questa è l'arma di distruzione delle democrazie moderne.

idealmente (e non è un'alternativa, è una riflessione) bisognerebbe fare in modo che la politica, dovendo porsi a guida di un paese, fosse rappresentativa del suo meglio, non del peggio. e possibilmente neanche della media...

per questo dicevo che se il 50% dei votanti a cui gli frega sostanzialmente niente della cosa pubblica, anzichè farsi prendere dalla fregola da elezioni, come si trattasse di un derby calcistico, il giorno delle elezioni continuassero a fregarsene questo già da solo taglierebbe le gambe ad un certo tipo di politica.

[paolocar88]

applausi per pesa. la tua analisi non fa una piega.

però l'intento (probabilmente utopia) della democrazia (ovvero di chi l'ha concepita) era quello di creare popoli che uscissero dall'apatia dell'ignoranza e Pensassero con la P maiuscola..

però effettivamente si può dire che abbia fallito.... perlomeno da noi.. e il problema è culturale, non della politica.

non sono idee fasciste, è la triste verità: la democrazia non è cosa da tutti (vedi quello che succede in stati dove è stata rimossa forzatamente), deve venire da dentro ogni cittadino, non ci si può permettere di essere ignoranti in democrazia altrimenti qualcuno più furbo ti frega

[Ziggomatic]

idealmente (e non è un'alternativa, è una riflessione) bisognerebbe fare in modo che la politica, dovendo porsi a guida di un paese, fosse rappresentativa del suo meglio, non del peggio. e possibilmente neanche della media...

Senza pretendere una ricetta, limitarsi a dire che la democrazia forse non funziona mi sembra svicolare il problema. Esssere rappresentati dal "meglio" del paese sarebbe auspicio di tanti, rimane comunque la questione fondamentale di chi stabilisce dove risieda il "meglio" e attraverso quali strumenti si possa selezionarlo. In qualche maniera, tutte le forme di governo, siano esse democratiche, monarchiche o aristocratiche implicano un ideale di "meglio" al potere, che tuttavia è poi concretizzato in modalità molto diverse tra loro. Tra tutte le esperienze che si son viste nella storia, continuo a pensare che la forma "democratica" sia di gran lunga la meno peggio.

[pesa]

Tra tutte le esperienze che si son viste nella storia, continuo a pensare che la forma "democratica" sia di gran lunga la meno peggio.

sì, ma il "trucchetto" per scardinarla oramai è noto. basta un bravo pubblicitario che pensi alle battute, e un comico che sappia recitarle al pubblico.

farsi un'idea in merito a questioni complesse richiede fatica. ed è facile prevedere che ci sarà sempre una larga parte di popolazione che quella fatica non avrà intenzione di farla.
questa parte di popolazione sarà più o meno fatalmente preda del comico più bravo.

quella fetta di popolazione e la sua rilevanza numerica sono il nutrimento della peggiore politica.

la questione centrale, prima che nella Democrazia in sè, sta nel suffragio universale.

c'è chi ha già parlato di una "patente" dell'elettore. il compimento della maggiore età non è un criterio sufficiente. il diritto ad esprimere la propria opinione sulla gestione della cosa pubblica andrebbe guadagnato dimostrando di avere (avuto) interesse per le vicissitudini della stessa.

(è per questa idea che mi diedero del fascista )

[paolocar88]

l'idea della patente è fascista effettivamente..
l'unica patente dobvrebbe essere la cultura e il cervello. troppi ignoranti e furbi in italia

[Sbob]

Tra tutte le esperienze che si son viste nella storia, continuo a pensare che la forma "democratica" sia di gran lunga la meno peggio.

sì, ma il "trucchetto" per scardinarla oramai è noto. basta un bravo pubblicitario che pensi alle battute, e un comico che sappia recitarle al pubblico.

E cosa c'e' di piu' democratico di un buffone che governa un paese di pirla?

La democrazia permette al popolo di scegliersi i propri governanti, quindi affida indirettamente al popolo la responsabilita' del governo.
Se il popolo e' onesto e impegnato, i governanti saranno buoni, se il popolo e' ladro e ignorante, i governanti saranno cattivi.

Mi pare sacrosanta giustizia.

[pesa]

E cosa c'e' di piu' democratico di un buffone che governa un paese di pirla?

Mi pare sacrosanta giustizia.

sì, certo. anche se più che la "sacrosanta giustizia" invocherei una ineluttabile relazione di causa-effetto. una questione quasi meccanica.

però... vedi come i termini democrazia e democratico siano intesi come sinonimo di "cosa buona e giusta" a prescindere?


di pirla e di leader buffoni il mondo è pieno (remember bush figlio, per menzionarne uno ingombrante?). siccome di mezzo ci vanno tutti, pirla e meno pirla, anzi che fare confronti tra democrazia e sistemi ad essa alternativi sperimentati nel corso della storia, per giungere puntualmente alla conclusione che non c'è niente di meglio, non varrebbe la pena di abbandonare questo paradigma democratico e provare a immaginare qualche cosa di nuovo?

[Ziggomatic]

Tra tutte le esperienze che si son viste nella storia, continuo a pensare che la forma "democratica" sia di gran lunga la meno peggio.

sì, ma il "trucchetto" per scardinarla oramai è noto. basta un bravo pubblicitario che pensi alle battute, e un comico che sappia recitarle al pubblico.

farsi un'idea in merito a questioni complesse richiede fatica. ed è facile prevedere che ci sarà sempre una larga parte di popolazione che quella fatica non avrà intenzione di farla.
questa parte di popolazione sarà più o meno fatalmente preda del comico più bravo.

quella fetta di popolazione e la sua rilevanza numerica sono il nutrimento della peggiore politica.

la questione centrale, prima che nella Democrazia in sè, sta nel suffragio universale.

c'è chi ha già parlato di una "patente" dell'elettore. il compimento della maggiore età non è un criterio sufficiente. il diritto ad esprimere la propria opinione sulla gestione della cosa pubblica andrebbe guadagnato dimostrando di avere (avuto) interesse per le vicissitudini della stessa.

(è per questa idea che mi diedero del fascista )

Non mi pare che demagogia, populismo, marketing politico e altri trucchetti siano più efficaci in democrazia che altrove, anzi... Inoltre, non sono neppure convinto esista, o meglio sia agevolmente individuabile, una parte "buona", responsabile, giudiziosa dell'opinione pubblica, completamente immune ai malanni di cui sopra. La patente non so se sia fascista o meno, certamente ai fini pratici la vedo difficilmente realizzabile, quantomeno utilizzando il discriminante di un presunto interesse per la cosa pubblica.

[ncianca]

Sbob, non ho capito se sei convinto che le banche d'investimento e l'Europa non abbiano avuto alcun ruolo nelle vicissitudini italiane.