Catene senza moschettone

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda Sbob » gio giu 07, 2012 8:24 am

Jester73 ha scritto:E' anche indicativo il fatto, sempre senza polemica' che qualcuno si sorprenda che qualcun' altro sia sorpreso di non trovare il famigerato moschettone in catena!

Fino a qualche anno fa ci si stupiva del contrario, in molte falesie non ho mai visto moschettoni. Anzi, forse i moschettoni in catena sono comodi, ma abituano a dare per scontato qualcosa che invece può non esserci. Anzi, non so neanche se sia una buona idea mettere i moschettoni in catena, dato che poi generalmente li trovi in condizioni pietose.
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Messaggioda grizzly » gio giu 07, 2012 9:48 am

Jester73 ha scritto:Quanto sarcasmo! ... nessuno mi aveva spiegato che esiste questa eventualità e che esiste una apposita manovra...


Puoi sempre partire per un monotiro con tutto il materiale occorrente per attrezzare una sosta: martello, piccolo assortimento di chiodi vari, alcuni vecchi cordoni da lascio, qualche maillon, un paio di vecchi nut perchè non si sa mai... e mettici anche un friend che fa sempre la sua figura... Se proprio vuoi essere in una bottedeferox portati anche il piantaspit... 8) ... :lol:
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Messaggioda giubi_pd » gio giu 07, 2012 9:55 am

grizzly ha scritto:
Jester73 ha scritto:Quanto sarcasmo! ... nessuno mi aveva spiegato che esiste questa eventualità e che esiste una apposita manovra...


Puoi sempre partire per un monotiro con tutto il materiale occorrente per attrezzare una sosta: martello, piccolo assortimento di chiodi vari, alcuni vecchi cordoni da lascio, qualche maillon, un paio di vecchi nut perchè non si sa mai... e mettici anche un friend che fa sempre la sua figura... Se proprio vuoi essere in una bottedeferox portati anche il piantaspit... 8) ... :lol:


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Messaggioda funkazzista » gio giu 07, 2012 13:22 pm

c.caio ha scritto:Comunque (e senza polemica) e' indicativo leggere di qualcuno che si cruccia del fatto che non ci sia un moschettone di calata. Come ha fatto notare anche qualcun'altro, il moschettone di calata e' un "lusso" arrivato dopo...... non e' qualche cosa di dovuto! (...senza allargare il discorso alla questione che anche le vie chiodate NON sono dovute).
Tutti quelli un po' "datati" come me hanno mosso i primi passi verticali arrivando a soste dove la manovra per far passare la corda nel maillon era cosa abituale (e manco si usava la manovra ben spiegata e illustrata nei cataloghi Petzl, tanto per intenderci).
Oggi tutto e' dovuto.

Certo che anche tu... prima li abitui bene, chiodando tutto a regola d'arte, e poi... :lol:
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Messaggioda Vigorone » gio giu 07, 2012 18:19 pm

funkazzista ha scritto:Certo che anche tu... prima li abitui bene, chiodando tutto a regola d'arte, e poi... :lol:


manfatti! dovresti vergognarti ad attrezzare cosi' bene!! :twisted: :twisted: :twisted:
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Messaggioda c.caio » gio giu 07, 2012 18:38 pm

funkazzista ha scritto:
c.caio ha scritto:Comunque (e senza polemica) e' indicativo leggere di qualcuno che si cruccia del fatto che non ci sia un moschettone di calata. Come ha fatto notare anche qualcun'altro, il moschettone di calata e' un "lusso" arrivato dopo...... non e' qualche cosa di dovuto! (...senza allargare il discorso alla questione che anche le vie chiodate NON sono dovute).
Tutti quelli un po' "datati" come me hanno mosso i primi passi verticali arrivando a soste dove la manovra per far passare la corda nel maillon era cosa abituale (e manco si usava la manovra ben spiegata e illustrata nei cataloghi Petzl, tanto per intenderci).
Oggi tutto e' dovuto.

Certo che anche tu... prima li abitui bene, chiodando tutto a regola d'arte, e poi... :lol:


...come darti torto.
:lol:
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Messaggioda Jester73 » gio giu 07, 2012 18:43 pm

Comunque questo il moschettone ce lo ha messo!!! :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=aoCzfxu83VE
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Messaggioda NoTrail » ven giu 08, 2012 9:52 am

Scusate neh, ma come mi diceva spesso il mio professore di filosofia del liceo "in medio stat virtus": il moschettone in sosta è un lusso bello e buono (ma tanto meglio per chi se lo trova, è solo un vantaggio), così come la sosta con i soli due fix è decisamente "poco attrezzata". Io scalo da diversi anni, sempre in Piemonte con pochissime eccezioni liguri, e non mi sono mai trovato a dover fare quella manovra, e infatti prendo e porto a casa con grande piacere.

La situazione più comune per vie/monotiri di stampo sportivo, per quel che ne so io, è la sosta attrezzata con catena ed eventualmente con anello di calata. In quel caso, tutto il ravanamento del tizio del video è superfluo (e comunque anche io continuo a non capire cosa l'abbia fatto a fare il barcaiolo: ha il compagno che lo tiene in tiro...). L'ottimo tutorial della Petzl è, a mio avviso, più che completo: ti assicuri alla sosta, fai passare un'asola di corda che ti leghi all'imbrago, sleghi tutto finché sei ancora assicurato e controlli di aver fatto le cose bene, dopodiché molli la sosta e ti fai calare.

Senza catena, si aggiunge qualche passaggio ovviamente. Ottima l'osservazione di chi dice di usare sempre entrambi i punti di assicurazione mentre ravani appeso alla parete.

Ultima osservazione. Io non so voi veterani se abbiate mai fatto corsi di arrampicata o se magari ne avete tenuti, ma vi dirò questo: molti corsi, ultimamente, si suddividono in due parti. La prima è di alfabetizzazione, mirata a far muovere i primi passi in parete a chi non ci ha nemmeno mai provato, quindi tecniche di base e scalata rigorosamente da secondi. La seconda invece mira alla scalata da primi, e quindi tratta le tecniche di moschettonaggio, le manovre, le "tecniche" di volo e l'assicurazione dinamica.
Ovviamente, fare tutto in un colpo solo avrebbe senso, ma non per tutti: io mi sono fermato al primo corso, e nessuno dei miei compagni era minimamente interessato ad andare oltre. La scalata da primo? Da cagarsi in mano, altroché.
Per le manvore e tutto il resto mi son pagato un istruttore per un'ora in palestra e mi ha spiegato tutto quello che mi serviva sapere. Non ho mai frequentato corsi CAI, magari lì è diverso.

Tuttavia ribadisco: il dubbio di Jester73 è più che legittimo, tanto più se parliamo di arrampicata sportiva. Se hai qualche domanda o se ti serve qualche altro chiarimento chiedi pure, se saprò risponderti sarà un piacere farlo :-)
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Messaggioda EasyMan » ven giu 08, 2012 10:14 am

NoTrail ha scritto:La situazione più comune per vie/monotiri di stampo sportivo, per quel che ne so io, è la sosta attrezzata con catena ed eventualmente con anello di calata.


Devi fare lo stesso la manovra con l'anello di calata perchè non ha mica l'apertura come un moschettone. Io ho trovato anche vie con sosta alla francese, meno rispetto di quelle con catena ma le ho trovate.
Quelle con il moschettone molto raramente.

NoTrail ha scritto:In quel caso, tutto il ravanamento del tizio del video è superfluo (e comunque anche io continuo a non capire cosa l'abbia fatto a fare il barcaiolo: ha il compagno che lo tiene in tiro...).


Il barcaiolo serve proprio per essere assicurato sui due punti altrimenti rimarebbe solo su uno. Non mi pare tanto un ravanamento, anzi io quando ho fatto la manovra su sosta francese ho sempre sbagliato rendendo la manovra potenzialmente pericolosa (ancoraggio solo su un punto, corda legata sul porta materiale durante il passaggio del capo per la calata nei fittoni).

NoTrail ha scritto:Ottima l'osservazione di chi dice di usare sempre entrambi i punti di assicurazione mentre ravani appeso alla parete.


Il barcaiolo serve per quello come secondo punto.

NoTrail ha scritto:Ultima osservazione. Io non so voi veterani se abbiate mai fatto corsi di arrampicata o se magari ne avete tenuti, ma vi dirò questo: molti corsi, ultimamente, si suddividono in due parti. La prima è di alfabetizzazione, mirata a far muovere i primi passi in parete a chi non ci ha nemmeno mai provato, quindi tecniche di base e scalata rigorosamente da secondi. La seconda invece mira alla scalata da primi, e quindi tratta le tecniche di moschettonaggio, le manovre, le "tecniche" di volo e l'assicurazione dinamica.
Ovviamente, fare tutto in un colpo solo avrebbe senso, ma non per tutti: io mi sono fermato al primo corso, e nessuno dei miei compagni era minimamente interessato ad andare oltre. La scalata da primo? Da cagarsi in mano, altroché.
Per le manvore e tutto il resto mi son pagato un istruttore per un'ora in palestra e mi ha spiegato tutto quello che mi serviva sapere. Non ho mai frequentato corsi CAI, magari lì è diverso.


Io ho iniziato con amici tutti alle prime armi e da autodidatti (errori a iosa). Poi ho fatto un corso di 5 lezioni (mica mille) in cui mi hanno fatto vedere : i nodi, la manovra , il moschettonaggio, come usare il secchiello/otto/gri gri e i principi base della progressione su roccia: 4 in palestra e 1 su roccia. Io corsi non ne tengo però lo trovo strano che venga fatto un corso per scalare da secondi mi pare un pò "disonesto" :?

Le cose da sapere sono 4 in falesia ma quelle 4 le devi sapere
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Messaggioda c.caio » ven giu 08, 2012 10:29 am

NoTrail ha scritto:Ultima osservazione. Io non so voi veterani se abbiate mai fatto corsi di arrampicata o se magari ne avete tenuti, ma vi dirò questo: molti corsi, ultimamente, si suddividono in due parti. La prima è di alfabetizzazione, mirata a far muovere i primi passi in parete a chi non ci ha nemmeno mai provato, quindi tecniche di base e scalata rigorosamente da secondi. La seconda invece mira alla scalata da primi, e quindi tratta le tecniche di moschettonaggio, le manovre, le "tecniche" di volo e l'assicurazione dinamica.
Ovviamente, fare tutto in un colpo solo avrebbe senso, ma non per tutti: io mi sono fermato al primo corso, e nessuno dei miei compagni era minimamente interessato ad andare oltre. La scalata da primo? Da cagarsi in mano, altroché.


... ottimo intervento chiaro ed equilibrato...
Il mio iniziale appunto, pero', puntava il dito su un'altra questione..... poi qualcuno se l'e' presa a male facendo la parte del bambino permaloso ma a me questo interessa meno e lascio che ognuno sguazzi nel suo brodino.

La mia riflessione partiva dal questito iniziale per osservare come si sia evoluto (o involuto) l'approccio all'arrampicata oggigiorno. Gli antichi come me e come molti altri hanno iniziato a scalare su protezioni il piu' delle volte arrugginite, spesso ancorate in parete con tasselli da 8 o addirittura da 6mm. e facendo quasi sempre manovra alle soste dei monotiri. Il piu' delle volte si andava a scalare con qualcuno piu' bravo e l'esperienza ce la si faceva cosi'..... senza corsi, guide o istruttori della fasi.

Oggi molte cose sono cambiate, ma NON e' sostanzialmente cambiato il criterio che regola la chiodatura... in linea di massima gli ancoraggi forgiati a mano in qualche cantina non si usano piu', molte aziende han messo sul mercato spit, piastrine e resinati di ottima fattura, ma la stragrande maggioranza delle vie o sono nate o nascono ancora grazie alla passione e al volontariato di gente comune. Sempre autofinanziando i lavori e sempre in un regime di libero pensiero ed azione (che io sostengo ed apprezzo!.... ma da qui si svicolerebbe in un altro capitolo).

La maggioranza dei corsi di arrampicata che si tengono oggigiorno (e a me capita di vederne decine e decine ogni stagione) sono spesso molto incompleti perche' danno per scontate parecchie questioni e partono gia' dal capitolo II..... i nodi, la progressione, i movimenti ecc.ecc.....
E' sempre il capitolo I che viene saltato a pie' pari e nel capitolo I ci sarebbero un sacco di argomenti da trattare: comportamento civico nei posti dove si va a scalare, rispetto per gli abitanti del luogo, come e dove parcheggiare, accessi alle falesie (che tante volte hanno creato grossissimi problemi con i contadini, tanto da portare alla chiusura di molti siti), nascita di un itinerario di salita, rispetto per i luoghi e per chi ci permette di scalare.
..... e senza arrivare a chissa' quali estreme spiegazioni, illustrare che in giro non si troveranno sempre e solo le soste fatte in un solo modo (si possono trovare anche con un moschettone di calata moooolto consumato o con la ghira che non si apre, ad esempio!) mi pare una informazione di base.
Ultima modifica di c.caio il ven ago 23, 2013 7:43 am, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda NoTrail » ven giu 08, 2012 10:31 am

Quoto le osservazioni riguardo ai corsi, infatti la palestra che li tiene potrebbe farne uno completo più lungo invece di due, ma quelle sono scelte commerciali (che non condivido). Quello che volevo dire è che il dubbio di Jester ci sta: sono piuttosto frequenti i corsi introduttivi che non trattano la scalata da primo, e nonostante da "studente" io preferisca un approccio più sistematico, posso comunque capire le ragioni organizzative che stanno dietro a questa impostazione di cose. Se devi far scalare qualcuno da primo, questo qualcuno deve essere psicologicamente in grado di farlo, e non tutti lo sono da subito. La mia compagna ci ha messo il suo tempo prima di tirare il primo V da prima, e un corso con tutta la gente che guarda e che sbuffa perché non si va avanti sicuramente non avrebbe aiutato.

Per quanto riguarda il barcaiolo, non è per fare il pistino ma a questo punto sono curioso :-) non capisco cosa intendi, probabilmente.

Provo a spiegarmi. La sosta è costituita da due fix e basta. Io arrivo in sosta e con longe+ghiera mi assicuro a uno di questi fix. E un punto di assicurazione ce l'abbiamo. Aggiungo un rinvio al secondo fix e ci passo la corda dentro: per me, il secondo punto di assicurazione è quello, fine :-)
Se il socio non mi leva la corda dal gri-gri, sono a posto. Diciamo che il primo fix (quello a cui sono assicurato col ghiera) molla: c'è il rinvio in cui ho passato la corda che mi salva le chiappe. Il barcaiolo serve solo a non far scorrere la corda tra me e il suddetto rinvio, quindi se proprio vogliamo l'unica utilità che vedo è che nel caso ci sia un compagno distratto a far sicura, se saltasse il primo fix sarebbe il barcaiolo a fermarmi sul rinvio ammesso che il socio si stia fumando un cannone usando il secchiello come posacenere :lol:

Poi bon neh, poco male un nodo in più, sempre meglio che un nodo in meno :-)
Si fa per parlare, mica per altro.

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Messaggioda EasyMan » ven giu 08, 2012 10:58 am

NoTrail ha scritto:Per quanto riguarda il barcaiolo, non è per fare il pistino ma a questo punto sono curioso :-) non capisco cosa intendi, probabilmente.

Provo a spiegarmi. La sosta è costituita da due fix e basta. Io arrivo in sosta e con longe+ghiera mi assicuro a uno di questi fix. E un punto di assicurazione ce l'abbiamo. Aggiungo un rinvio al secondo fix e ci passo la corda dentro: per me, il secondo punto di assicurazione è quello, fine :-)


Però al tuo socio ti fai dare la corda per fare manovra e quando la stai per fare zac! si spezza il fittone dove hai la longe+ghiera.
Se sei ancora legato fai un bel bolo di 5/6 mt. e oltre alla caga se atterri in male modo, o c' è una cengia o un ramo ti fai malissimo.
Con il barcaiolo (come da video) si stacca il fittone dove c' è la longe+ghiera e fai solo così 8O .
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Messaggioda Jester73 » ven giu 08, 2012 11:01 am

NoTrail ha scritto:Tuttavia ribadisco: il dubbio di Jester73 è più che legittimo, tanto più se parliamo di arrampicata sportiva. Se hai qualche domanda o se ti serve qualche altro chiarimento chiedi pure, se saprò risponderti sarà un piacere farlo :-)


:smt040 :smt040 :smt040
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Messaggioda paolocar88 » ven giu 08, 2012 11:14 am

EasyMan ha scritto:
NoTrail ha scritto:Per quanto riguarda il barcaiolo, non è per fare il pistino ma a questo punto sono curioso :-) non capisco cosa intendi, probabilmente.

Provo a spiegarmi. La sosta è costituita da due fix e basta. Io arrivo in sosta e con longe+ghiera mi assicuro a uno di questi fix. E un punto di assicurazione ce l'abbiamo. Aggiungo un rinvio al secondo fix e ci passo la corda dentro: per me, il secondo punto di assicurazione è quello, fine :-)


Però al tuo socio ti fai dare la corda per fare manovra e quando la stai per fare zac! si spezza il fittone dove hai la longe+ghiera.
Se sei ancora legato fai un bel bolo di 5/6 mt. e oltre alla caga se atterri in male modo, o c' è una cengia o un ramo ti fai malissimo.
Con il barcaiolo (come da video) si stacca il fittone dove c' è la longe+ghiera e fai solo così 8O .

no effettivamente ha ragione notrail perchè dopo aver preso il lasco si rifà un nodo a otto e lo collega all'imbrago (in questo modo si assicura al secondo punto e inoltre evita il rischio di perdere la corda). quindi idealmente è vero che il barcaiolo non serve.

però è meglio farlo perchè in questo modo, dopo esserti fatto dare il lasco e aver fatto l'otto, non devi farti bloccare di nuovo dal socio.. fai prima a fare il barcaiolo. inoltre quando sei in sosta e si manovra è sempre meglio essere autoassicurati e non fare più affidamento al socio.
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Messaggioda EasyMan » ven giu 08, 2012 11:19 am

attenzione!! ... ho capito se non fai il barcaiolo e il tuo socio ti tiene non vai da nessuna parte.
:mrgreen: :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Però è meglio fare il barcaiolo perchè se il tuo assicuratore ti dà più corda di quella che ti sei presa oppure è distratto (del resto tu dovresti essere assicurato alla sosta) in caso di rottura può succedere come ti dicevo prima
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Messaggioda Jester73 » ven giu 08, 2012 11:27 am

c.caio ha scritto:... ottimo intervento chiaro ed equilibrato...
Il mio iniziale appunto, pero', puntava il dito su un'altra questione..... poi qualcuno se le presa a male facendo la parte del bambino permaloso ma a me questo interessa meno e lascio che ognuno sguazzi nel suo brodino.

La mia riflessione partiva dal questito iniziale per osservare come si sia evoluto (o involuto) l'approccio all'arrampicata oggigiorno. Gli antichi come me e come molti altri hanno iniziato a scalare su protezioni il piu' delle volte arrugginite, spesso ancorate in parete con tasselli da 8 o addirittura da 6mm. e facendo quasi sempre manovra alle soste dei monotiri. Il piu' delle volte si andava a scalare con qualcuno piu' bravo e l'esperienza ce la si faceva cosi'..... senza corsi, guide o istruttori della fasi.

Oggi molte cose sono cambiate, ma NON e' sostanzialmente cambiato il criterio che regola la chiodatura... in linea di massima gli ancoraggi forgiati a mano in qualche cantina non si usano piu', molte aziende han messo sul mercato spit, piastrine e resinati di ottima fattura, ma la stragrande maggioranza delle vie o sono nate o nascono ancora grazie alla passione e al volontariato di gente comune. Sempre autofinanziando i lavori e sempre in un regime di libero pensiero ed azione (che io sostengo ed apprezzo!.... ma da qui si svicolerebbe in un altro capitolo).

La maggioranza dei corsi di arrampicata che si tengono oggigiorno (e a me capita di vederne decine e decine ogni stagione) sono spesso molto incompleti perche' danno per scontate parecchie questioni e partono gia' dal capitolo II..... i nodi, la progressione, i movimenti ecc.ecc.....
E' sempre il capitolo I che viene saltato a pie' pari e nel capitolo I ci sarebbero un sacco di argomenti da trattare: comportamento civico nei posti dove si va a scalare, rispetto per gli abitanti del luogo, come e dove parcheggiare, accessi alle falesie (che tante volte hanno creato grossissimi problemi con i contadini, tanto da portare alla chiusura di molti siti), nascita di un itinerario di salita, rispetto per i luoghi e per chi ci permette di scalare.
..... e senza arrivare a chissa' quali estreme spiegazioni, illustrare che in giro non si troveranno sempre e solo le soste fatte in un solo modo (si possono trovare anche con un moschettone di calata moooolto consumato o con la ghira che non si apre, ad esempio!) mi pare una informazione di base.


Scusa ma quanti anni hai? No, perchè sembra di sentire mio nonno che andava a scuola a piedi nudi e con la cartella di legno!
Siamo nel 2012 è qualcosa dal medioevo è cambiato: probabilmente anche il mondo dell' arrampicata sportiva!
Spero inoltre che tu non sia un istruttore: onestamente tenendo spiegazioni sui parcheggi, educazione civica e rapporti con i contadini, quanti allievi avresti? Per trovare le falesie, poi, sappi che molte guide (magari anche on-line), riportano le coordinate GPS ed anche il più scarso degli smartphone è facilmente equipaggiabile con navigatore.

E non fare il permaloso adesso!!!
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Messaggioda paolocar88 » ven giu 08, 2012 11:27 am

EasyMan ha scritto:attenzione!! ... ho capito se non fai il barcaiolo e il tuo socio ti tiene non vai da nessuna parte.
:mrgreen: :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Però è meglio fare il barcaiolo perchè se il tuo assicuratore ti dà più corda di quella che ti sei presa oppure è distratto (del resto tu dovresti essere assicurato alla sosta) in caso di rottura può succedere come ti dicevo prima

esatto diciamo la stessa cosa. in ogni caso quando ci si fa dare il lasco c'è sempre un momento buio in cui si è attaccati solo ad un fittone.... quindi alla fine della fiera queste sono tutte seghe mentali
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Messaggioda ales » ven giu 08, 2012 11:47 am

Jester73 ha scritto:Spero inoltre che tu non sia un istruttore: onestamente tenendo spiegazioni sui parcheggi, educazione civica e rapporti con i contadini, quanti allievi avresti? Per trovare le falesie, poi, sappi che molte guide (magari anche on-line), riportano le coordinate GPS ed anche il più scarso degli smartphone è facilmente equipaggiabile con navigatore.



ma tu hai capito a cosa si riferisce caio oppure no?

edit: se caio fosse un istruttore, oltre a spiegarti come comportarti quando vai in una falesia (che si trova sul terreno di qualcuno), ti insegnerebbe a fare la manovra quando non trovi il moschettone in catena, e questa conversazione non avrebbe luogo.
Si vive in un'epoca in cui solo gli ottusi sono presi sul serio, e io vivo nel terrore di non essere frainteso
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Messaggioda Jester73 » ven giu 08, 2012 12:05 pm

ales ha scritto:ma tu hai capito a cosa si riferisce caio oppure no?

edit: se caio fosse un istruttore, oltre a spiegarti come comportarti quando vai in una falesia (che si trova sul terreno di qualcuno), ti insegnerebbe a fare la manovra quando non trovi il moschettone in catena, e questa conversazione non avrebbe luogo.


Ragazzi, finiamola qui per cortesia!
Mi sono iscritto al forum per imparare ricevendo info dai più esperti c.caio compreso.
L' intento del mio topic era quello di condividere un' esperienza per capire se fosse la norma o un' eccezione.
Ho capito che il moschettone in catena può esserci o no ed ho imparato la manovra che ne consegue.
La qualità del mio corso o del mio istruttore, non è argomento di discussione (almeno in questo thread).
Quello che so mi basta per divertirmi in sicurezza quando arrampico.

Ciao!
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Messaggioda brando » ven giu 08, 2012 12:07 pm

ales ha scritto:
Jester73 ha scritto:Spero inoltre che tu non sia un istruttore: onestamente tenendo spiegazioni sui parcheggi, educazione civica e rapporti con i contadini, quanti allievi avresti? Per trovare le falesie, poi, sappi che molte guide (magari anche on-line), riportano le coordinate GPS ed anche il più scarso degli smartphone è facilmente equipaggiabile con navigatore.



ma tu hai capito a cosa si riferisce caio oppure no?

edit: se caio fosse un istruttore, oltre a spiegarti come comportarti quando vai in una falesia (che si trova sul terreno di qualcuno), ti insegnerebbe a fare la manovra quando non trovi il moschettone in catena, e questa conversazione non avrebbe luogo.

ales, lascia perdere... è evidente che non ha capito, nonostante stavolta caio sia stato di una chiarezza e tranquillità anomale, per nulla polemico (a differenza di altre volte :twisted: )

piuttosto sono curioso di vedere come regisce all'accenno delle guide online... :roll:

Jester73 ha scritto:...Quello che so mi basta per divertirmi in sicurezza quando arrampico

ricordati, il saggio una volta disse: non si ha mai finito di imparare
e per inciso, il saggio in questione non sono io :lol:
A volte in montagna l'unica soluzione sono la preghiera o la bestemmia... stessa roba suppergiù

"I believe I can fly, I believe I can touch the sky..." canticchiava uno prima di volare
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