nuova scala di valutazione su ghiaccio

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Saluti atutti , sono nuovo del forum, avrei una scala nuova per le valutazioni su ghiaccio, da proporre al forum per discuterne insieme , e magari arrivare , finalmente , ad una chiarezza .......

[ice]

LEGENDA.
Ciao
Ti mando questa,per provare a dare dei parametri di valutazione che riguardino l?arrampicata su cascate di ghiaccio.C?è una confusione pazzesca , e non si capisce piu niente.Non c?e uniformitaà , tutti valutano da un punto di vista soggettivo e non ogettivo.
Capisco che sia difficile , ma dobbiamo provare a fare qualcosa.
E normale andando in giro a trovare delle scale di valutazione che non hanno niente a che vedere l?una dall?altra.
Nel 1990 , la proposta di una nuova scala , entrò nel bagaglio del cascatista , Francois Damilano , propose un sistema , per quei tempi , decisamente valido.
Cercò di uniformare la scala canadese con quella europea , Dai famosi D-TD-ED ai n° 3-4-5.
Dal mio punto di vista , non fu capito , primo perché prevedeva un sistema di scalata che per molti , a quei tempi , era come andare sulla luna , arrampicare in ?libera?senza cordini , senbrava una pazzia , di conseguenza le valutazioni subivano delle variazioni impressionanti.
Era il periodo della svolta , ma fu recepito in modo approssimativo , se la scala che oggi tutti adoperiamo , prevedeva dei parametri chiari , e chi valutava non ne teneva conto , che tipo indicazione veniva data?
Sicuramente errata , nell?arrampicata sportiva , fai un tiro in libera , quando raggiungi la sosta con dei chiari parametri su cui la comunità arrampicatoria si è messa d?accordo??Perché questo non viene fatto su ghiaccio?.
Sono altresì consapevole , che le condizioni di una cascata cambiano di giorno in giorno , ed è qua che secondo me bisogna lavorare , Su roccia quando provi a salire un tiro aspetti che le condizioni siano perfette , o lo sali quando è appena piovuto e il tiro è bagnato?
La stessa proporzione vale per le cascate , ve vai ad agosto per arrampicare su ghiaccio è sicuro che non la trovi in condizione , poi la puoi salire quando vuoi , ma la valutazione deve essere data sulla base di buone condizioni.
Quindi alla base di tutto sta la scelta del momento più opportuno , quando le condizioni della via sono ottimali .Questo è possibile , se ci basiamo sul tipo di formazione che la linea ha avuto , negli ultimi anni.
Proponiamo e vediamo che casino esce. Si tratta di una proposta , e quindi soggetta a modifiche , cambiamenti , questoè l?obbiettivi , mettiamo in piedi una discussione che finalmente porti chiarezza. Qualcosa di scritto che diventi il vade vecum del cascatisca provando a dare delle indicazioni più precise, perche la responsabilità , che abbiamo verso gli altri , e grande.
Partiamo dal presupposto , che un 5 è una salita dura , seria , severa .
Repentance a Cogne , è 5 , ma con questo non è facile , il Gran scozzese a Daone 4+ non è una scala per galline , sono salite di notevole impegno ,e se leggiamo la scala proposta , ci rendiamo conto di cosa parlo.
Nella proposta ho tenuto conto delle mie esperienze , ho cercato di mettere a frutto , quanto i miei viaggi , in giro per l?europa , Stati uniti e Canada mi hanno insegnato
In questa prima proposta valuto alcuni aspetti fondamentali quali , il fatto che sia rivolta solo alle cascate , e non in generale alle salite su ghiaccio in montagna, inserendo il D per danger per provare a dare un?indicazione sulla qualità delle protezioni , delle soste e dell?impegno psicomotorio , cioè quanto la struttura unita alla tipologia e qualità del ghiaccio influenza la progressione

Questi i quattro aspetti fondamentali.
A-Si può gradare in questa scala se si arrampica in libera , cioè senza cordini sulle piccozze , chiodando tenendosi esclusivamente all?attrezzo. Le dragonne sono ammesse , ma i cordini no.
I cordini no , perché , eventualmente si ha la possibilità di scegliere se appendersi o no , e questo aspetto influenza l?aspetto psicologico.
Il grado potrà essere dato solo se la via è stata superata da un primo di cordata .Non viene considerata la Top-rope.
Chiunque , alla base beve partire dal presupposto di non farsi male , se questi cambiamenti ,possono mettere a repentaglio la sicurezza, nessun problema , basta dirlo??.Questa che vado a spiegare è come , credo ,possa essere una buona proposta?.

1°- N° romano , cerca di evidenziare nel possibile la difficoltà oggettiva della salita , quindi avvicinamento , pericoli oggettivi (valanghe , discesa ecc, ecc),lunghezza della via.

2°-N° arabo , cerca di definire la difficoltà tecnica del tiro più difficile della linea , si basa sui mt di verticale , quindi sull?aspetto fisico esistenti sul tiro più duro.

3°- D , sta per danger e tiene conto della tipologia del ghiaccio (cavolfiori ,candeline)e della tipologia della struttura ( free.stending , pencil ,muro compatto ,ghiaccio fine) , della qualità delle protezioni , della quantità di protezioni possibili , della qualità delle soste e di conseguenza dell?impegno psicomotorio.

Tutti e tre gli aspetti devono essere valutati sulla media degli ultimi 5/7anni in modo da essere più omogenei possibili.
Possono avere l?aggiunta del + nel caso le situazioni si trovino nelle vie di mezzo
I parametri tengono conto di un buon stato di condizione delle situazioni
Tutte e tre le scale partono da 1 e vanno verso l?alto e successivamente cercherò di dare esempi .

GRADO ROMANO ? INGAGGIO. I ? II ? III ? IV ? V ? VI
I ?breve salita , avvicinamento quasi nullo , pericoli oggettivi nulli , facile discesa.
ES; Lillaz( Cogne) , Joieux noel (Introd) , Antares (Valsavaranche), Vachery (Morgex) , Thoule (Valnontey)

II- salita con breve avvicinamento , facile discesa o in doppia , pericoli oggettivi limitati.
ES: Molere (Valsavarenche) , Violin (Fressiniere), Tubolarbel (ST Marcel), Sogno realizzato(Rhemes) , gran scozzese (daone)



III ? salita con lungo avvicinamento ,pericoli oggettivi limitati , discesa in doppia o evidente ma lunga.
ES: Patry (Valnontey) , Repentance(Valnontey),

IV-lunga salita , con lungo avvicinamento , pericoli oggettivi marcanti ,discesa poco evidente o in doppia su lunule
ES.Simbol of Fantasy (Valpelline), Goletta (Rhemes), Di fronte al tradimento(Valnontey)

V- salita con lungo avvicinamento , pericoli oggettivi marcanti , discesa complessa e lunga , non e consigliabile scendere in doppia.
ES.Cold-couloir (valeille) , couloir des follies (Valsavaranche), Naissance Aboninable (Morgex)


GRADO DIFFICOLTA- ARABO- 1 ? 2 ? 3 ? 4 ? 5 ? 6 ? 7

1-Tiro di 50mt a 60°/70°

2-Tiro di 50mt a 70/80 e un breve passo a 85 : ES: Lillaz ramo dx.

3-Tiro di 50mt a 70/80 con 10mt a 85/90 ES: Patry di sx ,

4-Tiro di 50mt a 75/85 con 10mt a 90° ES: Patry di dx , Fontana dei desideri,Tubolarbel (Aosta) , Shiva lingam(Chamonix) , Duble scot(Fournel) , Sogno realizzato(Rhemes) , gran scozzese (daone) ,fontana dei desideri(Rhemes)

5-Tiro di 50mt a 80/85 con 20mt a 90° ES: Repentance (cogne), Violin (fressinieres)

6-Tiro di 50mt a 85 con 30mt a 90° ES: Triplo salto(rhemes) , La massue(sixt) ,naissance aboninable (Morgex)

7-Tiro di 50mt nella sua quasi totalità a 90°(40mt)Coesion 0 (Valsavarenche)


GRADO DANGER. ( D)

D1- ghiaccio in quantità e qualità ottime , soste attrezzate ( Lillaz)basso impegno psicomotorio

D2-Ghiaccio stalattitico in quantità e qualità buone , soste atrezzate o sicure (Patry dx ,Tubolarbel, Repentance , Violin , Sogno realizzato,Joieu noeel ,gran scozzese ,buon impegno psicomotorio

D3-Ghiaccio stalattico in buona quantità ma brutta qualità (alveolato , cavolfiori) soste su ghiaccio buone , protezioni buone anche se in alcuni casi distanziate (7/9mt)
Notevole impegno psicomotorio (Triplo Salto)

D4-Ghiaccio fine o stalattitico in quantità e qualità dubbie ,alveolato in grande quantità e o a cavolfiori ,di difficile chiodatura , distanziata , e in molti casi dubbia , soste su ghiaccio discrete.
Grande impegno psicomotorio(Naissance Aboninable)

D5-Ghiaccio fine o stalattitico di bassa coesione , chiodatura dubbia e molto distanziata , soste dubbie. L?impegno psicomotorio è altissimo (Coesion 0).

[Paolo Marchiori]

ciao! Proponi pure, qui tutti nessuno ti morderà per una proposta..

[quilodicoequilonego]

...forse un po' incidono anche le soste...se sono già attrezzate o no...se c'è un posto comodo per farle... e poi la continuità della cascata... io ritengo molto diversa la difficoltà di una cascata formata da 3/4 salti di 30/40 metri e quella di una di 200 metri verticali... senza punti comodi in mezzo...

[ice]

sono d'accordo con te , quilodicoqln , e quanto tu dici , non credi possa rientrare all'interno del N° romano?

[ice]

Nella legenda , se la verifichi bene , ho dato dei parametri , che nello specifico si riferiscono al tiro più duro della linea , e che la valutazione va data in condizioni di base buone , poi ad agosto il ghiaccio sulle cascate non lo trovi.

[dademaz]

....ma....secondo me si sta esagerando un po'!
a mio modesto parere si va verso il preconfezionato....ok vado a fare quella via/cascata che so esattamente che cosa trovo, dove, quando e magari anche il perche'....secondo me basta la gradazione che c'e'...anzi avanza anche.
poi se uno vuole andare ad infilarsi nei guai e' solo per sua scelta

ciao
Davide

[ice]

azzz.....depositive , hai ragione, ma come si può fare ? inserire un'altro parametro diventa un casino , non si potrebbe comprenderlo nel n° romano?.
Se alzi il parametro puoi capire di cosa si tratta......forse.....

[ice]

alzare i parametri.......... se una via è lunga 20mt avrà un impegno chiaramente inferiore a una di 200.
nell'ultima scala, ho tenuto conto , come puoi vedere, di diverse tipologie di ghiaccio ,e a quelle ho dato riferimento.
Nella prima indicazione ,N° romano ho tenuto conto di aspetto oggettivi , che sono chiaramente discutibili , ampliabili , la stessa cosa con il n°che evidenzia la difficoltà.
Mi sono inserito all'interno del forum , perchè mi aspettavo dei consigli , perche ritengo giusto , sentire tutte le campane e provare a cambiare le cose in questo mondo gelato che mi sta tanto a cuore , e non per alzare la cresta cerco consigli per trovare una direzione che possa essere comune a tutti.
Ezio Marlier

[quilodicoequilonego]

...premesso che, secondo me, non saremo mai TUTTI d'accordo su un modo di valutare, forse, ma è solo un'opinione, potrebbe esser utile avere, oltre al grado complessivo della cascata, anche una gradazione media del singolo tiro + difficile, magari solo per cascate oltre una certa lunghezza, es. m 150...
(cmq può essere una cretinata anche questa...)

[ice]

Ecco che siamo La proposta secondo me è molto valida , bisognerebbe , forse trovare un modo di accorciare le diciture.
E indubbio che , come hai cercato di identificare Pinco-pallino sia più che chiaro , .
Se dovessi fare una guida potrebbe essere, un ottimo sistema.....ricordiamoci che il grado è puramente indicativo , e che all'occorrenza , possiamo anche affidarci alla relazione , quello che mi piacerebbe e riuscire , tutti insieme , a trovare il modo che , in tre o quattro indicazioni , lettera o numero , si riesca a capire che cosa vado ad affrontare.Diamoci dentro e proviamoci

[wn]

Mi sono inserito all'interno del forum , perchè mi aspettavo dei consigli , perche ritengo giusto , sentire tutte le campane e provare a cambiare le cose in questo mondo gelato che mi sta tanto a cuore , e non per alzare la cresta cerco consigli per trovare una direzione che possa essere comune a tutti.
Ezio Marlier

Una premessa: credo che, all'interno di 'sto forum, che uno sia E. Marlier con nick "ice" o Toni Brustolon con nick "sopressa e vin bon" debba essere la stessa cosa, per cui trovo un pò di cattivo gusto l'apporre una firma dopo alcuni interventi. Scusa, ma allora perchè anzichè ice come nick non hai messo direttamente nome e cognome? Credo non sarebbe cambiato proprio nulla.

Passando a cose più serie e divertenti: beh, intanto se non ricordo male Damilano dopo timidi accenni in anni precedenti, ha proposto in modo deciso la nuova scala nel '96 a Cogne e, lo sai meglio di me, quanto tempo ci sia voluto per capirla ed applicarla, spesso con errori soprattutto qui ad Est.
Personalmente la tua scala, per quanto ho capito, potrebbe funzionare ed ha una sua logica: sicuramente da discuterne, da limare, da ragionarci, ma mi pare che complessivamente il discorso fili.

C'è però un problema a monte, a mio umile avviso: a che pro tutto ciò?
La vecchia scala è più grossolana, ma funziona. Perchè senti il bisogno di crearne una nuova più dettagliata che, difatto, viene a comprimere i gradi inferiori?

Un'altra cosa: qui da noi ad est spesso si è applicatta la scala in modo assai erroneo, quasi ad intendere che il grado 4 sia un IV su roccia e questo ha portato a notevoli incomprensioni.
Ritengo però che oggi su ghiaccio si stia facendo l'ennesimo errore fatto a suo tempo su roccia con le "scale Manolo- Mariacher- Giordani- da Pozzo- Panciera"... .
Tento di spiegarmi con esempi di cascate che conosco "dae tò parti" (pressochè le uniche purtroppo! ...).
Nel '96 salendo Repetance mi rendevo conto anch'io che non poteva essre grado 6, essendo formata al cubo rispetto alle condizioni in cui la trovarono i primi salitori. Ma l'inclinazione media dei tiri rimane la stessa.
Nello stesso anno salii la candela di Pattinaggio artistico e, per me era &. Poi giù al bar, leggendo il quadernone, lessi che era stata data 5+ e ciò mi fece "abbasare le orecchie". Ma la pendenza di una intera filata di corda era pur sempre 90°.
Ecco, ciò che voglio dire è che se adottiamo la scala franco-canadese, chiamiamola così, e ne utilizziamo i gradi LETTERALMENTE, onestamente sia errato dare i gradi che tu prima hai portato ad esempio.
Se un tiro di una filata di corda è verticale e continuo, su buon ghiaccio, è grado 5 o 5+. Dandovi un grado di meno si incorre nello stesso errore compiuto 15-20 anni fa su molte pareti dolomitiche. Errore poi sanato usando la scala francese... ma non bastava avere il coraggio di usare il VII, l'VIII ecc. ?
Forse sono io che non capisco, ma dare 4+ al Gran Scozzese che, anche se ben formato, ha pur sempre una filata da 60 ad 85-90° continui, mi sembra un pò esasperato inutilmente.... . Soprattutto quando c'è ancora moltissima gente a cui la scala attuale non è chiara e grada tiro per tiro, se non passaggio per passaggio, come fosse su roccia... .
Boh?... cheddire: fammi capire, io non ci arrivo.

[quilodicoequilonego]

...anche secondo me sarebbe utile, migliorare l'esposizione delle difficoltà, soprattutto per le cascate medio/lunghe.
Se la Gran Scozzese fosse I/4+ e 60m 5+ non sarebbe meglio ? Sicuramente uno che riesce a fare il 4+ max non va' a incasinarsi la vita. Se poi il 5+ fosse in cima...
A mio avviso sarebbe sufficente segnalare se nella cascata c'è un tratto, non breve (es. + di 20 metri) , molto + difficile del grado medio della cascata...

[quilodicoequilonego]

...sono d'accordo (solo se serve)

[Feo]

... se la cosa dev'essere precisa, una dicitura allungata con successiva spiegazione è la miglior scelta. poi ci saranno anche cascate con scritto III/4°/D2, per carità... ma dove occorre non bisogna aver paura di allungare la stringa, come dove non ce n'è senza remore va lasciato lo spazio bianco

Anch'io (da appassionato lettore di guide) preferisco una dicitura magari un pò lunga, ma comunque esaustiva ed esplicativa (miii che parolone ) di ciò che sto leggendo e progettando. Ridurre tutto ad una unica sigla mi sembra più da "frase ad effetto" della pubblicità televisiva...

[ice]

ciao banda di pazzi.......
Mi sembra di aver capito , che , tutti siamo concordi che qualcosa deve cambiare , che cosa debba essere rivisto , forse lo bobbiamo ancora focalizzare , e io per primo.
Abbiamo tutti delle opinioni , che prese una ad una , sono più che valide.
Siamo tutti d'accordo , che un pò di confusione , all'interno dello specifico ci sia.
Cosa fare ........magari provare ,ad esempio , a informare in un modo , diverso , da una scala nuova , mantenendo la vecchia che però sia chiara a tutti.Non credete sia importante trovare una omogeneità comune a tutti?
E chiaro , che tutto questo deve servire , non a stilare classifiche o ad abbassare gradi per , chissà quale motivo , perchè la scala è aperta verso l'alto , ma , credo che quando andiamo in giro per ghiaccioli , sentiamo che tutti hanno qualcosa da ridire , sui gradi o le valutazioni generali.
In questa discussione , anche con alcune inconprensioni , qualcosa è emerso , la volontà da parte di , chi , ha detto la sua , di vedere se è possibile migliorare la situazione.
Depositive ha fatto una proposta molto chiara , e potrebbe essere un'ottima indicazione , è quello che stiamo cercando , trovare il modo di dare delle INDICAZIONI , più precise possibili.
Ci sarà chi , criticherà questa volontà , perchè è vero , che poi sembrerà tutto preconfezionato , ma dobbiamo pensare anche a quelli , che hanno bisogno del preconfezionato , sono la maggioranza , sono quelli che muovono il nostro mondo.E a loro che dobbiamo fare riferimento , e verso di loro che abbiamo delle responsabilità .Se un individuo compra una guida , è perchè vuole essere informato correttamente
su cosa e dove .
Se siamo precisi nella descrizione , informiamo , altrimenti perche farle , basterebbe dire che in una o l'altra valle ci sono salite , e poi ognuno tira le proprie conclusioni .
Ecco perchè è importante , perchè dbbiamo trovare il modo di informare , correttamente , per trovare l'omogeneità , andare in trvenanzes , gavarnie , cogne o chissa dove , e trovare sempre lo stesso metro di valutazione.
A causa di indicazioni sbagliate , e n° messi a caso , personalmente ho rischiato di farmi male , e , visto che la scalata per mè è un divertmento , il male devo poterlo gestire e decidere se ne vale la pena.
Adess vad a scala

[Pié]

Secondo me la scala che hai proposto, con le modifiche che ha aggiunto bepositive è sicuramente molto più chiara di quello che si trova adesso. il problema però penso che possa esser la diffusione di una nuova scala; visto che bene o male tutti adesso usano la canadese, forse sarebbe meglio concentrarsi su questa e lavorare sulle definizioni dei singoli gradi, dando valore anche alla continuità della cascata. quello che è certo è che di confusione adesso ce ne è abbastanza, non solo tra zone diverse ma anche magari tra valle e valle e a volte anche nella valle stessa: prendi ad esempio la goulotte merizzi miotti, exalibur e machu picchu in val daone: sono distanti 1/4 d'ora una dall'altra e sono date tutte e tre di terzo grado.. sicuramente è un problema spinoso visto che comunque la difficolta dipende molto anche dalla qualità del ghiaccio.. comunque penso che la volontà di cercare una omogeneità tra i gradi si decisamente positiva. un'ultima considerazione che vale anche per la scala attuale, non penso che si giusto dare i gradi nelle condizioni di formazione ottimali: penso che sia più corretto darli per condizioni di formazione buone che sono normalmente riscontrabili. in questo caso infatti se le condizioni saranno discrete magari si farà un po' più di fatica, se saranno ottime se ne farà un po' meno ma in media poi la difficoltà è quella. se invece si valutano le ottimali sarà molto più facile trovare sempre difficoltà superiori a quelle dichiarate..
ciao pié

Adess vad a scala

beato te.. maledetto studio

[quilodicoequilonego]

...ho visto la tua nuova realizzazione Ice...complimenti...
(vedendo che ti preoccupavi di migliorare la scala delle difficoltà, avevo pensato che viaggiasti a bassi livelli... invece...)

[wn]

Ecco, ciò che voglio dire è che se adottiamo la scala franco-canadese, chiamiamola così, e ne utilizziamo i gradi LETTERALMENTE, onestamente ritengo sia errato dare i gradi che tu prima hai portato ad esempio per certe cascate note a tutti.
Se un tiro di una filata di corda è verticale e continuo, su buon ghiaccio, è grado 5 o 5+. Dandovi un grado di meno si incorre nello stesso errore compiuto 15-20 anni fa su molte pareti dolomitiche. Errore poi sanato usando la scala francese... ma non bastava avere il coraggio di usare il VII, l'VIII ecc. ?
Forse sono io che non capisco, ma dare 4+ al Gran Scozzese che, anche se ben formato, ha pur sempre una filata da 60 ad 85-90° continui, mi sembra un pò esasperato inutilmente.... .

Ok, le ragioni per cui tu avverti l'utilità di creare una nuova scala più precisa, le hai spiegate col tuo ultimo intervento e la trovo una spiegazione razionale, anche se personalmente, per ora , non la condivido, particolarmente perchè, vista la mutabilità della materia prima "ghiaccio", ritengo che il cercare una eccessiva oggettività sia un pò velleitario ed inutile .

Permettimi però di essere palloso, ma non hai minimamente risposto alla domanda che ti ho posto e che ho testè riportato.
Se ne hai voglia, spiegami.

[Bep]

Credo che far chiarezza sulle difficoltà delle cascate di ghiaccio sia fondamentale e, secondo me, l? attuale sistema di gradazione da noi attualmente usato è molto simile a quello canadese, il grado cosiddetto ambientale tratta la pericolosità, la lunghezza, l?isolamento e la difficoltà di discesa della cascata. Globalmente, sia l?impegno morale che quello fisico.
Il grado tecnico indica invece la difficoltà pura e semplice nel tiro chiave della salita.
Per esempio il problema si configura (ho constatato personalmente) quando un pinco pallino, inizia a degradare una cascata, magari di 5 a 4 e solo perchè ha la fortuna di scalare 3 volte la settimana e dunque ha acquisito quella padronanza per permettersi di salire tiri di 50 m a 90° con sole 2 protezioni. (Ho arrampicato personalmente con tali persone)
Questo naturalmente era un esempio, seppur banale, ma comunque è un dato di fatto che alcuni ?mostriciattoli? ghiacciati hanno la caratteristica peculiare di essere mutevoli, cioè di subire notevoli cambiamenti di conformazione da un?anno all?altro, se non addirittura nella stagione stessa.
Pertanto, ecco che l?alpinista salirà il percorso nel punto più agevole e logico e naturalmente di questo ne risentirà anche il grado di difficoltà della cascata stessa, che potrà dunque essere diverso da quello relazionato.
Credo infine che aggiungere altri parametri che evidenziano le tipologie del ghiaccio e della struttura, significhi replicare quello che già esiste, nonchè creare ulteriore confusione a quelle persone che ancora oggi fanno fatica a comprendere la differenza tra 5° su roccia e 5° su ghiaccio. Diamo sì, un grado alla cascata, perchè ciascuno sappia cosa va a fare, ma soprattutto teniamo in considerazione l?importanza primaria in questa attività, dell?esperienza maturata nel riconoscere la qualità del ghiaccio o la solidità di una struttura. Per il resto...lascio a ognuno la propria interpretazione in questo vasto argomento.
Ciao beppe