Etica ...

[al]

personalmente: è difficile che vada a fare una via alpinistica senza prendermi su martello nut e friend, come è difficile cha vada a fare una via spittata dove la relazione parla di "solo rinvii" prendendo su anche nut e friend (giusto qualche cordino): come si suol dire s'at tè mia bon, sta a cà

Dati i minchioni che vanno in giro a levare le placchette io ultimamente mi porto anche una paio di placchette e dadi, che poi tolgo, per lasciare la via clean come l'ho trovata

[entropia]

oh daiiii le piastrine potresti lasciarle che "rispristini la situazione lasciata dai primi salitori" per "mettere i ripetitori in condizione di ripetere la via nelle condizioni piu simili a quelle trovate dagli apritori".....prrrrrr

[al]

oh daiiii le piastrine potresti lasciarle che "rispristini la situazione lasciata dai primi salitori" per "mettere i ripetitori in condizione di ripetere la via nelle condizioni piu simili a quelle trovate dagli apritori".....prrrrrr

I primi salitori
ma che minchia vogliono i primi salitori, chi glielo ha ordinato di andare ad aprire una via, ci hanno il copirigt solo perchè mettono un nome?
E' come se nessun cane potesse piscare dove ha piscato un altro.

[CMauri]

oh daiiii le piastrine potresti lasciarle che "rispristini la situazione lasciata dai primi salitori" per "mettere i ripetitori in condizione di ripetere la via nelle condizioni piu simili a quelle trovate dagli apritori".....prrrrrr

Quel che è giusto è giusto, l'altro giorno ho visto all'opera un tizio davvero etico: stava riattaccando alla roccia i sassi staccatisi durante le varie ripetizioni, usando resine a resistenza più o meno forte per ripristinare la sensazione di "aleatorietà" dei primi salitori...



C.-

[cristiano_bonetti]

Secondo me la ripetizione di una via ha un valore alpinistico per la comunità tendente allo 0, il valore è solo per il ripetitore, scomodare l?etica per un cosa che, in se, non ha alcun valore, mi sembra voler inventare una discussione così, tanto per parlare ?

Visto che ormai le classiche sono molto più chiodate che in apertura (cosa che non mi scandalizza), si trovano spesso cordoni nei punti più difficili, soste attrezzate a spit per provare la libera, clessidre scavate alle soste ... e altre amenità del genere ... discutere se uno debba portare o no il martello boh mi sembra un problema di nessuna importanza ?
Secondo me l?unica cosa etica in ripetizione è che non si incastrino i mozziconi nelle fessure in sosta e non si caghi sulle piazzole ? poi ognuno si regoli come vuole ?

[entropia]

scomodare l?etica per un cosa che, in se, non ha alcun valore

quoto alla grandissima ed aggiungo

scomodare l´ etica e voler proprio dimenticare martello e chiodi in rifugio rischiado di farsi un bel giro in elicottero...per un cosa che, in se, non ha alcun valore (la ripetizione appunto) mi pare inutile...
tanto vale dimenticare anche le due mezze e fare le cose per bene

[CMauri]

Secondo me l?unica cosa etica in ripetizione è che non si incastrino i mozziconi nelle fessure in sosta e non si caghi sulle piazzole ? poi ognuno si regoli come vuole ?

Ragionassero tutti così ci sarebbero meno polemiche... e le ripetizioni sarebbero molto più soddisfacenti (a volte in via sembra di essere a milano), che è in fondo la cosa che più conta e che in fondo dovrebbe essere lo scopo dell'Etica.

C.-

[bummi]

Boh...
negli anni '60-'70 c'era l'"etica" secondo la quale perché un ripetitore fosse all'altezza della via doveva usare un numero inferiore di chiodi e metterci meno tempo dei primi salitori.. la cosa in questo senso era chiara (sempre che l'apritore non schiodasse ). Lo è diventata un po' meno con l'avvento delle protezioni veloci.. per come la vedo io, mettere giù un chiodo o un friend è lo stesso: è la protezione migliore in quel punto e dipende dalla conformazione della roccia.

personalmente: è difficile che vada a fare una via alpinistica senza prendermi su martello nut e friend, come è difficile cha vada a fare una via spittata dove la relazione parla di "solo rinvii" prendendo su anche nut e friend (giusto qualche cordino): come si suol dire s'at tè mia bon, sta a cà

Ogni epoca ha avuto uno o più personaggi rigidamente legati a principi di etica alpinistica estrema, i predicatori della montagna "only by fair means" ci sono sempre stati. Però è un dato di fatto che alla fine tantissimi hanno finito per derogare sia pure in parte rispetto alle rigide convinzioni iniziali e quelli che non lo hanno fatto sono quasi tutti morti.

[Davide.DB]

(a volte in via sembra di essere a milano)
C.-

Questo perchè oggi si è pigri e si vuol far gli sboroni..
Quindi tutti sulle stesse Vie, possibilmente vicine alla macchina, e obbligatoriamente famose.

Ci sono un mucchio di vie (non estreme) dove se trovi un altra cordata è un evento.
(Anche montagne intere dove non ti senti "come a Milano").

[entropia]

slow rispondo cosi, citando Gian Piero Motti (con rispetto pieno e tantissima stima)

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

non dico altro

[Vigorone]

Quando si parla di questioni etiche mi viene sempre in mente una accesa discussione avvenuta una ventina di anni fa con una persona non scalatrice. Quando mi chiese perche' non si spittavano le vie di montagna come quelle di palestra, le risposi che non era etico chiodare tutto indistintamente e che ci volevano dei seri distinguo. Lei molto arrabbiata mi rispose di non dire scemenze, che l'unica cosa che l'etica contemplava era di riportare a casa la pelle e di non rischiarla per delle sciocchezze, per cui non chiodare le vie per motivi etici con l'etica non c'entrava nulla.

[CMauri]

Questo perchè oggi si è pigri e si vuol far gli sboroni..
Quindi tutti sulle stesse Vie, possibilmente vicine alla macchina, e obbligatoriamente famose.

Ci sono un mucchio di vie (non estreme) dove se trovi un altra cordata è un evento.
(Anche montagne intere dove non ti senti "come a Milano").

Stiamo andando OT, e forse non mi sono espresso bene.

"Come a milano" non intendevo il traffico, ma lo sporco vario assortito.
Mi è capitato di andare su vie davvero sperdute e trovare cicce infilate in parete, cartacce o peggio... senza arrivare al tubo fecale, si potrebbe stare tutti un po' più attenti... questa (a mio modesto avviso) è l'Etica vera (ossia quella che ha un effettivo impatto sull'esperienza alpina di tutti)... non se uno tira un friend o se martella un chiodo in più...

C.-

[Slowrun]

slow rispondo cosi, citando Gian Piero Motti (con rispetto pieno e tantissima stima)

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

non dico altro

Tu e gli altri tuoi soci state dicendo esattamente il contrario !!!!

Per mettere una crocetta domenicale usate qualsiasi mezzo ... basta la vetta, basta la via ...

Comunque ok ... non c'è problema, sono io che sono fuori dal coro ... lo sono stato per 15 anni non ci sono problemi ...

[CMauri]

Per mettere una crocetta domenicale usate qualsiasi mezzo ... basta la vetta, basta la via ...

Attento a non confondere Luigi, su una via se devo battere un chiodo o tirare un rinvio perchè mi accorgo che sto rischiando troppo lo tiro.
Se la sensazione del momento mi dice che è meglio mettere un friend qui o un nut là (anche se chi ha aperto la via i nut non li aveva) allora lo faccio.

E mi diverto lo stesso. Ma non perchè ho portato a casa la via, ma perchè mi son divertito. Perchè la sera posso rivivere le sensazioni della giornata guardando le foto e tutti gli annessi e connessi.

Se ne tiro troppi o devo lasciare un segno indelebile (spit?) allora me ne torno a casa.

O forse sto capendo male io il discorso???

C.-

[grizzly]

Secondo me parlare di etica e di sicurezza va benissimo. Ma basta tenere sempre i discorsi chiaramente separati. Perchè le vie si possono salire in vari modi, cioè ci sono diverse specialità dell'arrampicata, come ad esempio nella corsa ci sono maratona, 100 metri, ecc...
Quindi discutere in generale di "sicurezza" nella scalata non vuol dire molto se non si precisa di che specialità si parla.
Dire che l'etica è prima di tutto tornare sani è verò, certo. Ma questo però si può dire di tutti gli sport. Dell'apnea, del ciclismo... fate voi.
Ogni tipo di salita, ogni determinata specialità avrà poi precisi parametri di sicurezza. E quindi se si parla di sicurezza non si può mischiare una salita a spit con una da proteggere, ecc...
Sarebbe come dire è più etico scendere con le bombole o in apnea? Cioè è più sicura una o l'altra. Mah... Magari se scendi in sottomarino è ancora più sicuro, ma non fai nè apnea nè bombole...
O chiedere è più sicuro viaggiare in moto o in auto? Boh... se viaggi con un carroarmato (a meno di non essere su un campo con mine-anticarro... ) certamente è più "sicuro", però non vai più nè in auto nè in moto...
Quindi, per me, la questione dell'etica collegata alla sicurezza va affrontata tenendo ferme queste considerazioni.
E' pacifico che un comportamento "etico" sia quello di divertirsi e tornare sani. Però questo non vuol dire che tutte le vie si debbano trasformare in un sola specialità di salita. In un solo modo "sicuro" di salire. Perchè come ci saranno delle sicurezza diverse per l'apnea, per le bombole, per l'auto, per la moto, ecc... ci sarà una sicurezza per ogni modo di scalare. Augh...

[basi]

discorsi difficili caro Slow in tanti Rifugi o su tante vie
ho sentito anche di gente che almeno le soste le vorrebbero
a prova di bomba .....quindi ragazzi divertiamo andiamo e
scopriamo anche vie che per cosi dire non fanno curriculum....
ma portiamo il culo a casa

[entropia]

... basta la vetta, basta la via ...

ma se non arrampico piu´ del IV in montagna....gia´ sul V ho problemi
in falesia ci vado poco arrampico male ed ho spittato qualche tiro max di sesto....

dici che posso portarmi martello e chiodi e divertirmi uguale o mi devo sentire eretico?

mi devo sentire fuori se non arrampico da 15 anni ma da poco,
se ho paura in montagna posso dirlo con franchezza o devo nasconderlo?

perche´ a volte paura ce l´ho avuta... pianto un chiodo

devo rendere conto a qualche vecchio?

sentirmi unetico?

avere dolori di pancia ed incubi?

boh sbaglio di tanto?

a volte mi sembra tu sia il Cesare Maestri di turno!

[Giorgio Travaglia]

Belin..mi ero detto di non intervenire su discorsi di questo genere ma non riesco a non cedere in tentazionem e quindi rispondo facendo un breve esempio

Quest estate sulla rinomatissima-ripetutissima ''Piccola Micheluzzi'' al Ciavazes alla sosta dopo il passaggio chiave il chiodo di sosta muoveva cosi tanto che avrei potuto tirarlo fuori a mano: tre colpi anno sistemato tutto.
Sul tiro successivo una bellissima placca di quarto grado è coronata di alcuni chiodi di protezione: il primo un universale Simond messo dietro ad una bella lama solida peccato che l'anello che toccava contro alla lama di roccia non permettessa alla lama di penetrare fino in fondo e facesse muovere sensibilmente il chiodo anche sollecitandolo con due dita: qualche colpo al bordo della lama ha permesso al chiodo di penetrare fino in fondo e rendero praticamente inamovibile.

Qualche giorno prima sulla Shober alla Prima Torre: il primo tiro si fa subito rispettare con la sua placca ripida . tutti i chiodi ai quali la gran parte dei ripetitori si attacca muovevano sensibilmente..finche ti ci attacchi appena non succede niente ma se ci cadi ( e un piede puo scappare soprattutto a freddo)..beh quella è un'altra storia

[grizzly]

slow rispondo cosi, citando Gian Piero Motti (con rispetto pieno e tantissima stima)

" ...sarei molto felice se su queste pareti potesse evolversi sempre maggiormente quella nuova dimensione dell'alpinismo spogliata di eroismo e di gloriuzza da regime, impostato invece su una serena accettazione dei propri limiti, in un'atmosfera gioiosa, con l'intento di trarne, come in un gioco, il massimo piacere possibile da un'attività che finora pareva essere caratterizzata dalla negazione del piacere a favore della sofferenza..."

non dico altro

Tu e gli altri tuoi soci state dicendo esattamente il contrario !!!!

Per mettere una crocetta domenicale usate qualsiasi mezzo ... basta la vetta, basta la via ...

Comunque ok ... non c'è problema, sono io che sono fuori dal coro ... lo sono stato per 15 anni non ci sono problemi ...

Non ho capito bene se stai dicendo quindi che consideri più meritevole una salita fatta senza toccare il martello piuttosto che una fatta con il martello all'imbrago, e via dicendo... se è "meglio" una via in libera totale piuttosto che una azzerando un passo, e così via.
Se dici questo per me non è così.
Perchè non vedo come si possano equiparare cose diverse. Stili e modi di salire diversi, persone diverse, tempi diversi ecc.
Per me è una vera mania quella di mettere su di una scaletta, un podio, le divere salite. Al primo posto quella, poniamo, fatta in free-solo, al secondo quella senza chiodi... ecc... Perchè, come tutte le manie, sono infinite. C'è quello che ha la mania della "sicurezza" assoluta ed inderogabile e vorrebbe mettere catene inox alle intere Alpi, ecc.
Quindi per tornare al mio discorso iniziale, l'etica di fondo non è tanto la salita per come si è fatta, ma per come la si lascia agli altri fare, cioè se si lasciano o meno aperte tutte le possibilità.
Poi ognuno avrà il suo parametro di valutazione in base a quello che cerca in quel momento.
Onestamente io non ti saprei dire se la via z dove ho tirato un friend la valuto meno della via n dove invece sono passato in libera... Boh...
Per me il valore è senz'altro la libera. Per me. E quindi punto alla libera. Se vedo che sto tirando come un mantice vuol dire che forse non ero abbastanza allenato alla via e me ne torno a casa scontento, ma per me, non perchè altri (chi poi) la salgono in libera.
E nemmeno pretendo che altri si alleninino per salirla in libera, o li considero, se non lo fanno, indegni... Se a qualcuno piace issarsi sulle scalette a forza di martellate che ci vada e si diverta, se cercava quello.
L'importante è che mi lasci la via pulita, o che non la trasformi in una scala per polli... (e dicendo questo APPOSITAMENTE inserisco una valutazione che non vuole essere oggetiva ma mia, cioè secondo il MIO parametro!!!) e che non uccida il famoso drago... ...

[Pié]

Tu e gli altri tuoi soci state dicendo esattamente il contrario !!!!

Per mettere una crocetta domenicale usate qualsiasi mezzo ... basta la vetta, basta la via ...

Comunque ok ... non c'è problema, sono io che sono fuori dal coro ... lo sono stato per 15 anni non ci sono problemi ...

sai che non ho capito esattamente quale sia la tua posizione? mi sembra un po' fare di tutta l'erba un fascio, ma come ti dico non vorrei aver capito male..