Quale il modo migliore per aprire vie lunghe in mantagna?

[Davide62]

Dall'alto della mia esperienza di apritore di vie estreme vorrei dire come la penso in merito.
Indubbiamente a pelle risponderei che il secondo metodo è il più pulito, il migliore e quello "classico".
Però mi viene subito da fare un "distinguo", ossia chi apre, che cosa vuol fare? Come apre e per quale ragione?
Per la vetta? Per la pura difficoltà? Per il piacere di dire ho aperto?
Ecco che allora le cose assumono mille sfaccettature.
Potrei aggiungere anche: su quale montagna o parete apre?
Una grande montagna in quota oppure una immensa muraglia tipo Capitan?
Aggiungiamo altri aspetti ad una domanda dalle mille risposte, alla quale non so rispondere in senso globale ma solo intimamente.
Non mi emozionano, pur riconoscendone la grandezza sportiva della prestazione e dell'ingaggio psicologico, quelle salite in libera fatte di tentativi (perchè è di lavorato che si tratta oltre certe difficoltà) sui singoli tiri, magari diluiti in diversi periodi.
Preferisco di gran lunga, ma la mia è solo un'inclinazione naturale volta ad un certo tipo di alpinismo, quelle vie aperte portandosi dietro tutto e salendo magari artificialando un pò (altri passeranno in libera migliorando la chiodatura o facendo diversi tentativi), però continuando a salire rispettando la morfologia della roccia o della parete in toto, disegnando una linea appetibile quanto meno sotto il profilo estetico.
Poi se si sono superate difficoltà in libera di 7a artificialando su quello che diventerà 8b non m'importa molto, l'importante è che la via abbia senso e logica.
Però ripeto, questo e solo il mio punto di vista che si colloca nel ventaglio di altri punti di vista che la risposta a questa domandona pone.
....madonna che fatica che ho fatto....

[Maurizio]

A MAurizio. Cosa sono i Removable bolts?

A Roberto. Enzo Lecis in Sardegna ha aperto dall'alto vie sino a 400 metri e piu' (Maurizio, correggimi se sbaglio). Non so ancora quanto l'apertura dall'alto sia praticata in Sardegna. Comunque anche se non c'e' la neve Gorropu per me e' montagna!

Removable bolts. Abbastanza intuitivo. Metti un fix e poi fai un buco e metti questo spittino che si espande di poco e poi puoi levare. Appeso a quello metti lo spit successivo, oppure un altro removable. Rimane il buco, a testimoniare. Molti si preoccupano di cammuffare. Così si è già sentito varie volte chi fa dei buchini per appendersi col cliff e poi con due martellate occulta il misfatto e via dicendo, in un escalation poco edificante. Insomma, ognuno fa quello che vuole, ma in questo caso sali qualunque parete e di qualsiasi difficoltà (e oltretutto poi bari sull'obbligatorio, sulla tua prestazione come apritore) e per me questa è la linea di confine su cui costruisco il mio personale giudizio su un'apertura.

Riguardo alle aperture dall'alto. Lecis non ha nessuna regola etica nella sua vita, figuriamoci in materia di arrampicata. Per lui va bene tutto, dalle aperture dall'alto allo scavo delle prese anche dove ci sono appigli. Quindi, spero, che sia e rimanga un'eccezione in Sardegna. Lo dico senza cattiveria verso di lui. Per me rimane un amico, anche se non condivido spesso il suo operato.

ciao

Maurizio

[Enzolino]

Removable bolts. Abbastanza intuitivo. Metti un fix e poi fai un buco e metti questo spittino che si espande di poco e poi puoi levare. Appeso a quello metti lo spit successivo, oppure un altro removable. Rimane il buco, a testimoniare. Molti si preoccupano di cammuffare. Così si è già sentito varie volte chi fa dei buchini per appendersi col cliff e poi con due martellate occulta il misfatto e via dicendo, in un escalation poco edificante. Insomma, ognuno fa quello che vuole, ma in questo caso sali qualunque parete e di qualsiasi difficoltà (e oltretutto poi bari sull'obbligatorio, sulla tua prestazione come apritore) e per me questa è la linea di confine su cui costruisco il mio personale giudizio su un'apertura.

Ho visto i RB online ... fuori di testa ... in quel senso e' vero il detto di Messner ... sii uccide l'impossibile ... senza un minimo di etica tutto e' fattibile.
... forse le uniche che ancora si potrebbero salvare sono le vie di marcio ... ed allora una nuova era nascera'!

[Roberto]

A MAurizio. Cosa sono i Removable bolts?

A Roberto. Enzo Lecis in Sardegna ha aperto dall'alto vie sino a 400 metri e piu' (Maurizio, correggimi se sbaglio). Non so ancora quanto l'apertura dall'alto sia praticata in Sardegna. Comunque anche se non c'e' la neve Gorropu per me e' montagna!

Mica ho detto che non si può fare, ho detto che, secondo me su vie lunghe è più semplice salire dal basso, oltre che più renimerativo!

[Cesare]

Per me l'unica cosa importante è che sia ben chiaro come è stata aperta la via. A vista, con l'artificiale e liberata mezzora dopo, facendo su e giù, ecc.
Ognuno di noi ha una scala diversa e riterrà con più valore la via che più si avvicina al suo sentire.

l'affermazione "l'artificiale moderno non si può salire in libera" si diceva anche 40anni fa, eppure è stato salito... chissà che riserva il futuro.

Sani

[Roberto]

l'affermazione "l'artificiale moderno non si può salire in libera" si diceva anche 40anni fa, eppure è stato salito... chissà che riserva il futuro.

Sani

L'artificiale odierno ha fatto passi enormi, i materiali e la tecnica, permettono di salire dove le mani ed i piedi non trovano nulla, veri muri lisci!

[Herman]

Removable bolts. Abbastanza intuitivo. Metti un fix e poi fai un buco e metti questo spittino che si espande di poco e poi puoi levare. Appeso a quello metti lo spit successivo, oppure un altro removable. Rimane il buco, a testimoniare. Molti si preoccupano di cammuffare. Così si è già sentito varie volte chi fa dei buchini per appendersi col cliff e poi con due martellate occulta il misfatto e via dicendo, in un escalation poco edificante.

My God, ma questa è spazzatura Io non sono contrario all'uso dello spit ma martoriare la roccia in questo modo, martellandola addirittura per coprire il misfatto mi sembra vicino al delirio...

[gug]

Penso che sul fatto che la libera sia superiore all'artificiale siamo tutti d'accordo. Però questo è vero se si scala sulla stessa difficoltà: un tiro di 8a fatto in libera è sicuramente superiore allo stesso tiro fatto in qualsiasi maniera in artificiale, anche se su quel tiro in libera ci saranno fatalmente degli spit. L'importante è che siano stati messi secondo lo stile dei vari Beat, Larcher e cioè fermandosi dove è possibile coi cliff o skyhook e arrampicando sempre in libera.
Però ritengo anch'io che l'artificiale moderno abbia un grande valore quando non utilizza spit e quando è utilizzato per salire tiri che sono molto sopra il livello di arrampicata libera del periodo.

Per quanto riguarda il quesito di Roberto la situazione è molto più sfumata è per questo è un bel tema. Purtroppo ci dovrò tornare su più tardi perchè ora non ho tempo.

[gug]

Intendevo dire che se uno apre un tiro di 8a in libera, alpinisticamente parlando la sua impresa è maggiore che se lo avesse salito in artificiale, in ciò riprendevo, trovandomi d'accordo, le posizioni di Cuorpiccino espresse prima.
Ma stavo sempre parlando dello stesso tiro e non andando a confrontare la masssima difficoltà raggiunta in artificiale e la massima in libera per stabilire quale sia più difficile

[cuorpiccino]

Rimane sempre il vincolo più importante, a condizionare lo stile dell'apertura, che è il tipo di roccia di cui è fatta la parete. Granito fessurato ipersolido (woman and calck di BUBU), megacalcare compatto (gorropu, marocco, ratikon, di larcher, oviglia, kammerlander e soci)
splendidi marciumi (roberto e valbelluna).
Alla fine la parete è il problema e condiziona lo stile, non c'è niente da fare.
Tutte (mi sembra) le salite spittate in "stile giusto" sono sono state effettuate su pareti ipersolide. Dove la roccia è marcia (lavaredo) sono stati usati compromessi. Le salite clean su calcare te le scordi al 90%, su dolomia anche al 95%.
In sostanza, se si rincorre lo stile, si sceglie la parete, se si rincorre la parete lo stile può diventare un bel problema, e credo che sia questo il caso al quale si riferiva Roberto.
Allora su un certo tipo di roccia le salite clean te le scordi. E anche le aperture "in stile" che siano a vista, in libera etc. etc., con spit belli lontani, diventano assai difficili, perché i rischi aumentano in modo esponenziale.
Se non sei sicuro che la scaglietta dove metterai il gancio per trapanare ti terrà, quanto salirai dallo spit?
Se non sei sicuro che gli appigli e le protezioni ti terranno, quanto oserai in libera?

[Roberto]

Rimane sempre il vincolo più importante, a condizionare lo stile dell'apertura, che è il tipo di roccia di cui è fatta la parete. Granito fessurato ipersolido (woman and calck di BUBU), megacalcare compatto (gorropu, marocco, ratikon, di larcher, oviglia, kammerlander e soci)
splendidi marciumi (roberto e valbelluna).
Alla fine la parete è il problema e condiziona lo stile, non c'è niente da fare.
Tutte (mi sembra) le salite spittate in "stile giusto" sono sono state effettuate su pareti ipersolide. Dove la roccia è marcia (lavaredo) sono stati usati compromessi. Le salite clean su calcare te le scordi al 90%, su dolomia anche al 95%.
In sostanza, se si rincorre lo stile, si sceglie la parete, se si rincorre la parete lo stile può diventare un bel problema, e credo che sia questo il caso al quale si riferiva Roberto.
Allora su un certo tipo di roccia le salite clean te le scordi. E anche le aperture "in stile" che siano a vista, in libera etc. etc., con spit belli lontani, diventano assai difficili, perché i rischi aumentano in modo esponenziale.
Se non sei sicuro che la scaglietta dove metterai il gancio per trapanare ti terrà, quanto salirai dallo spit?
Se non sei sicuro che gli appigli e le protezioni ti terranno, quanto oserai in libera?

Bravo, infatti la scelta dello stile è legata al tipo di parete, oltre che alla scelta dell'itinerario.
Ambedue i modi di salire hanno la loro dignità, è una questione di scelta!

[cuorpiccino]

Si ma non tutti scelgono in base alla parete, alcuni scelgono lo stile e la parete è, in qualche modo, una conseguenza.
Se scegli la libera a vista in apertura, non vai sull'half dome o sul capitan ma da un'altra parte.
E resta comunque il fatto che certa gente usa lo stile sbagliato nel posto sbagliato, ma questa è la differenza tra teoria e pratica.

[gug]

Venendo al quesito iniziale del topic, anch'io sono d'accordo con la classifica delle prime tre posizioni fatta da Cuorpiccino e con il fatto che è dopo queste prime tre posizioni, a cui idealmente l'alpinismo dovrebbe sempre tendere, che le cose si complicano.

Infatti nella situazione di cui stiamo discutendo si tratta di stabilire a priori se sia più importante la libera o lo stile alpino in situazioni in cui solo una delle due sia possibile.
E' ovvio che se ci sono entrambe la salita ha più valore, mi sembra anche a me che per l'etica alpinistica sia leggermente preferibile lo stile alpino rispetto alla libera, dato che esso si porta dietro maggiori incognite e quindi un più alto valore alpinistico, tuttavia sono d'accordo con Maurizio quando dice che bisogna stabilire caso per caso, perchè non è assolutamente vero che lo stile di apertura "alpino sportivo"dia la certezza di riuscire e di non incorrere in infortuni o peggio, come non è vero che lo stile alpino sia sempre sinonimo di precarietà e pericoli.

Probabilmente è anche vero che i due metodi hanno terreni di applicazione diversi, dato che per essere davvero selezionante lo stile alpino richiede anche pareti isolate o esposte a rigori climatici.
Diciamo che però se uno stesso itinerario, in cui sussistono le predette condizioni, fosse aperto (idealmente, perchè una volta aperto non può chiaramente essere più aperto) in stile "alpino sportivo" con ripetuti attacchi, o in stile misto, senza esasperazioni di chiodatura, ma in un colpo solo, allora ritengo che sarebbe leggermente preferibile o "migliore" questo secondo modo.
Certo se le vie sono diverse, diventa molto difficile fare paragoni: se una via è aperta in artificiale estremo (molto sopra il livello della libera del periodo), magari in stile alpino è difficile fare paragoni con una alpina sportiva al top.

Ciò che sicuramente mi sentirei di dire è che una alpina- sportiva aperta in stile alpino (che giro di parole) sarebbe superiore ad entrambe, perchè a parità di stile alpino ci sarebbe in più la libera che è sempre preferibile all'artificiale.

In definitiva è molto complicato fare i paragoni, perchè ci sono tantissimi parametri da considerare, ma del resto è stato sempre così: anche nel passato si possono distinguere le grandissime vie, "le pietre miliari", ma è difficile fare classifiche, o perlomeno sono sempre opinabili. E' stata una impresa maggiore la Cassin allo Sperone Walker o il Nose? La diretta degli Americani al Dru o la Bonatti? Boh!
E' come in tutti gli sport, in fondo: è stato più forte Pelè o Maradona? Ognuno dice la sua ma è difficile stabilirlo.

[gug]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

[Roberto]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

Ci si porta appresso un fac simile di casa, dal semplice portledge, alla capsula fatta di materiali speciali. Si ha cosi' un punto di riferimento per proteggersi dalle intemperie, con la possibilità di restare in attesa del tempo migliore.... finché bastano i viveri!

[gug]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

Ci si porta appresso un fac simile di casa, dal semplice portledge, alla capsula fatta di materiali speciali. Si ha cosi' un punto di riferimento per proteggersi dalle intemperie, con la possibilità di restare in attesa del tempo migliore.... finché bastano i viveri!

...senza però scendere dalla parete?

[Roberto]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

Ci si porta appresso un fac simile di casa, dal semplice portledge, alla capsula fatta di materiali speciali. Si ha cosi' un punto di riferimento per proteggersi dalle intemperie, con la possibilità di restare in attesa del tempo migliore.... finché bastano i viveri!

...senza però scendere dalla parete?

A volte si piazzano delle fisse sui primi tiri, poi si sale e basta!

[gug]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

Ci si porta appresso un fac simile di casa, dal semplice portledge, alla capsula fatta di materiali speciali. Si ha cosi' un punto di riferimento per proteggersi dalle intemperie, con la possibilità di restare in attesa del tempo migliore.... finché bastano i viveri!

...senza però scendere dalla parete?

A volte si piazzano delle fisse sui primi tiri, poi si sale e basta!

...beh ma se si mettono delle fisse non si ritorna nello stile delle "alpine sportive"?

[Roberto]

Rob, mi spieghi meglio lo stile "capsula" che hai citato?

Ci si porta appresso un fac simile di casa, dal semplice portledge, alla capsula fatta di materiali speciali. Si ha cosi' un punto di riferimento per proteggersi dalle intemperie, con la possibilità di restare in attesa del tempo migliore.... finché bastano i viveri!

...senza però scendere dalla parete?

A volte si piazzano delle fisse sui primi tiri, poi si sale e basta!

...beh ma se si mettono delle fisse non si ritorna nello stile delle "alpine sportive"?

Non è la stessa cosa, si attrezza il primo tratto, per poter risalire col meteriale (sempre tanto).

[Roberto]

:idea: ho trovato!!!!

Quale il modo migliore per aprire vie lunghe in montagna?

....basta scegliere pareti piuttosto alte



scusate, è un periodo così......

In effetti è dura aprire vie lunghe su pareti corte, almeno non di fare lunghi traversi a dx e sx, con anche qualche pezzo in discesa