corde per scendere in sicurezza

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Messaggioda Andrea Orlini » mer apr 18, 2007 8:35 am

n!z4th ha scritto:Voglio risponderti gentilmente caro Andrea. E sia ben chiaro: preciso a dire gentilmente non perchè ti meriti una risposta burbera e allora ironicamente ti rispondo con decoro, ma piuttosto perchè ultimamente nel forum c'è l'abitudine di rispondere in modo alquanto maleducato e voglio evitare che la mia risposta venga giudicata tale.
Detto questo vorrei innanzitutto smentire la prima cosa che hai detto.Noi gli abbiamo consigliato le manovre più sicure e facili.Usate tra l'altro in speologia.E per di più lo abbiamo ironicamente preso in giro - e in amicizia - sulla sua folle idea dei nodi con uncino...facendogli così cambiare idea sul da farsi.
Ora non è questa la sede, ne tantomeno il forum, nella quale offire consigli moralistici e su quanto sia pericolosa la nostra attività.Come tutte le attività affini a speologia e alpinismo i rischi sono ben alti ed in questo topic veniva giustamente trascurata la coscienziosità dell'interessato.Ogniqualvolta un utente posta un topic su una via da fare, su un itinerario da seguire, su una tecnica da usare è forse nostro compito ricordargli tutti i rischi, oggettivi e soggettivi, intrinsechi nell'attività che svolge?
Potresti giustamente obbiettare dicendo che era chiaro di come il ragazzo si mostrasse novello in questa pratica.Ribatto subito dicendo che il ragazzo ha una sua personalità e puo' facilmente arrivare a intuire(è sufficiente intuire!) i rischi.
Detto questo passerei all'argomentazione empirica.Tu da giovane non hai mai arrampicottato nè ti sei mai calato?mai divertito a usare corde?
Non ci vedo nulla di così assurdo nel calarsi in una grotta.Poi ovvio, bisogna valutare i rischi oggettivi della grotta, ma siamo impossibilitati dal farlo.
terzo e ultimo punto: una corda che tiene 700kg è più che sufficiente.E non facciamoci paranoie sulla scarsa qualità del materiale da ferramenta perchè una corda di scarsa qualità che dovrebbe tenere 700kg ne tiene almeno 150kg.E non subisce sollecitazioni in calata ne risalita.

Ovvio che il mio discorso regge se il tipo in questione utilizza imbrago e discensore.Come da noi suggerito.
In conclusione secondo me la tua è stata una paranoia esagerata.

E anch'io ti rispondo gentilmente caro "n!z4th", anche perché non vedo dovrei farlo diversamente.
Non penso sia moralismo; se tu mi chiedi informazioni di una certa via che conosco non starò a dirti di stare attento, che è pericoloso arrampicare ecc. Ma il ragazzo in questione mi sembra sia a digiuno di tutto, se si interroga che i nodi che vorrebbe fare potrebbero diminuire la resistenza della corda...
Non sarò stato molto attento, leggendo le risposte non mi è sembrato di notare consigli a lasciar perdere, ma evidentemente sbaglio.
È vero, anch'io da piccolo ho fatto le mie cazzate, e le grotte qui a Trieste come sai non mancano. Ma proprio perché, come tanti, mi sento di aver abusato dell'angelo custode, se avessi risposto prima gli avrei semplicemente consigliato di lasciar perdere.
Mi rendo conto che in un modo o nell'altro metterà in pratica il suo intento, ma almeno senza il mio personale contributo.
Sarò paranoico, ma la mia coscenza sarà tranquilla.
Tutto qui.
ciao
andrea
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Messaggioda n!z4th » mer apr 18, 2007 20:20 pm

Il rischio in oggetto mi sembra facilmente individuabile da qualsiasi persona con un minimo di coscienza.Voglio dire.La capacità d'analisi dei problemi oggettivi deve essere un requisito di ogni persona pseudo-matura.
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Messaggioda kakuna » mer apr 18, 2007 20:43 pm

va bene, vi stimo entrambi perchè avete punti di vista differenti e quindi molto utili!

sentite, io lì ci voglio andare sul serio, ma siccome ci tengo alla pelle, sto cercando il sistema meno pericoloso.

Per scendere credo di aver capito che conviene usare sto mezzo barcaiolo assieme al prusic (o roba del genere).

Visto che la corda coi nodi ce l'ho gia, per un'ulteriore sicurezza nella discesa ho pensato di far scorrere su una corda liscia il prusic e il barcaiolo, e sulla corda a nodi il gancio fatto da me, che fa passare i nodi solo se voglio io. Su due corde si starà a vedere se si rompono entrambe!

Che ne dite fin qui?

Naturalmente se il posto è troppo pericoloso non ci vado, l'importante è non caderci dentro a pera cotta!

La scaletta a dire la verità non mi convince tanto, perchè usa due corde annodate, che a quanto pare sono più deboli, e perchè difficilmente la userò ancora, poi non so, mi sembra meno sicura...

A questo punto il problema è risalire.

Se la grotta va giù dritta (ma quasi sicuramente non è così) mi fermerò prima, in modo da buttar monte in tempo.

Se invece si va giù bene, cioè è inclinata, tutte queste cose pensate fin ora sono iper sovrabbondanti!

Se dovesse essere difficile risalire, io avevo pensato la seguente operazione:

-fissare un peso in fondo alla corda liscia

-prendere il moschettone e farci un barcaiolo completo (o se cè di meglio mi affido a voi) e agganciarlo all'imbrago

-metterci anche il prusic sempre agganciato all'imbrago

-prendere i tanto odiati uncini, fatti in modo che stanno all'altezza delle mani ma sono fissati con un pezzo di corda ai piedi, e il filo passa dall'anello dell'imbrago in modo da non rigirarsi

- mettere l'uncino in un nodo alto quanto il mio braccio allungato (piegando la gamba), farmi forza con la gamba stendendola verticalmente

-prendere la corda liscia e portare al nuovo livello il barcaiolo e il prusic

- ripetere l'operazione con l'altra gamba.

Siccome i nodi sono uno ogni 70 cm, a prescindere dalla corda liscia se dovesse fallire un uncino cadrò di 70 cm, dopo di che entrerà in gioco l'uncino precedente.

Se questo non dovesse bastare, ci saranno il barcaiolo e il prusic della corda liscia a sorreggermi, che al limite, se non sono stati tesi prima del fallimento dell'uncino, partiranno dalla posizione precedente, cioè 70 cm più in basso, ma se mentre si sale, anche grazie al pesino sulla corda liscia, si accomoda il barcaiolo, questi 70 cm diventano 20..10.

In questo modo per cadere devono fallire entrambi gli uncini, il prusic e il barcaiolo, e in più non ci devono esser appigli nella parete e la parete deve esser del tutto verticale, mi sembra abbastanza cautelativo, o no?

Se non vi piace mi spiegate i difetti (premesso che questi uncini non sono pericolosi (punte o altro) e che funzionano, nel senso che fanno passare la corda (che va anche un pò strizzata per farcela entrare) ma non fanno passare assolutamente il nodo.

Se poi qualcosa non dovesse funzionare, ci sarà sempre la corda coi nodini da scalare tipo quelle da bambini nei parcogiochi, all'uscita ci saranno alcune persone che al limite possono a tirarci su a mano.
Se questo non dovesse bastare, avranno anche le coordinate gps dell'area e almeno un cellulare.

Che ne dite?
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Messaggioda kakuna » mer apr 18, 2007 21:07 pm

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Messaggioda Giampo » mer apr 18, 2007 22:58 pm

Leggo solo ora questo 'topic'.

Sono esterrefatto! :smt104

e mi associo alle argomentazioni di AndreaOrlini.

Kakuna, posso chiederti quanti anni hai? (più o meno, intendo). Ciao
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Messaggioda Kekino » mer apr 18, 2007 23:42 pm

son un po' perplesso anche io... :P

sta cosa degli uncini soprattutto... ma la corda mica sta tesa in verticale.. se ti ci appendi dondola, si sposta, si inclina... la vedo MOLTO poco sicura come cosa... ma magari ho capito male io...

soprattutto quando sei in basso e la distanza "punto in cui è fissata"/"tu" è molto lunga...
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Messaggioda AlbertAgort » gio apr 19, 2007 0:31 am

Kekino ha scritto:
sta cosa degli uncini soprattutto


sti c***o di uncini.
A sto punto che se li metta cordialmente su per il culo. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

caro kakuna, se pensi di non riuscire a risalire la grottona a forza di braccia, anche aiutandosi coi nodini, anche aiutandoti coi piedi ovviamente (perchè se fosse un buco strapiombante sarebbe follia), è proprio meglio che non ci vai e mi vedo costretto ad associarmi ai due signori qui sopra, perchè certe manovre non si imparano da un giorno all altro.
E manca mai che poi non sai davvero risalire.. :twisted:
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Messaggioda n!z4th » gio apr 19, 2007 7:41 am

Scusa andrea ma mi sto convincendo di quello che mi dicevi...

8O

uncini...

[-o< [-o< [-o< [-o< [-o< [-o<
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Messaggioda n!z4th » gio apr 19, 2007 7:42 am

Lo facevo un po' più sano...


8)
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Messaggioda Andrea Orlini » gio apr 19, 2007 8:49 am

Intervengo per l'ultima volta, poi giuro non lo faccio più.

Caro Kakuna, mi arrendo all'evidenza, ti faccio i miei complimenti per l'ideazione di questa tecnica; neanch'io nella folle ignoranza dei miei primi anni di attività in grotta sarei riuscito a tanto.

Detto ciò, ho la conferma che tu non sai di cosa stai parlando (non voglio offendere, ma è così). Un mezzo barcaiolo in salita non ti serve una cippa se non lo tieni, e con il sistema da te ideato dovresti avere almeno tre mani, unito a almeno altri 50 motivi sufficenti per scoraggiare questa tecnica.

L'unico consiglio che ti do, primo e ultimo, se proprio vuoi andare a fondo del tuo progetto, provalo prima su un muro, che ne sò, alto 3 metri, in strada e poi vedi come va a finire.
Spero di non leggerti da nessuna parte...

Stop.
cordialmente
andrea
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Messaggioda asalalp » gio apr 19, 2007 9:22 am

Un consiglio: rivolgiti alla sezione speleologica più vicina.

Un altra cosa. Che ce li chiedi a fare i consigli se poi continui con la tua idea degli uncini. Per andare in grotta ci sono attrezzature specifiche. Per scendere basta una corda e un discensore a otto o una piastrina, per risalire puoi usare due tibloc.
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Messaggioda SAFFO78 » gio apr 19, 2007 11:17 am

Kakuna.......SPERO vivamente che lasci perdere il delirio delle tue idee.....non solo nn sono utilizzzabili....Ma sono proprio PERICOLOSE....Pensa solo a quello che ti puo capitare a scivolar per un paio di metri con quei c***o di uncini in mano....MAMMA MIA.....Mi ci vien da sudare....




Consiiglio: Rivolgiti al gruppo speleo piu' vicino....E' GRATIS e saranno felicissimi di accompagnarti...



PS: in tanti anni di soccorso alpino e speleologico nn ho mai visto una persona piu' sprovveduta e folle di te essere cosi' vicina ad un incidente in grotta.....
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Messaggioda Kekino » gio apr 19, 2007 12:13 pm

SAFFO78 ha scritto:Kakuna.......SPERO vivamente che lasci perdere il delirio delle tue idee.....non solo nn sono utilizzzabili....Ma sono proprio PERICOLOSE....Pensa solo a quello che ti puo capitare a scivolar per un paio di metri con quei c***o di uncini in mano....MAMMA MIA.....Mi ci vien da sudare....


beh.. anche cadere con un paio di questi non dev'essere piacevole
Immagine

:mrgreen:


solo che di solito sono in mano a gente "un minimo" più esperta :P
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Messaggioda n!z4th » gio apr 19, 2007 14:59 pm

Sono pentito delle frasi fatte sulla coscienza di una persona matura...e sulla capacità di valutare dei rischi.
Adios.

mandami un MP se vuoi.
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Messaggioda kakuna » gio apr 19, 2007 17:33 pm

va bene va bene!

ho capito!

gli uncini non vanno bene.

Eih dico, io sono contento che mi avete scoraggiato, così non ci vado con quel sistema! :D

ho voluto insistere per vedere se avevate capito bene e per cercare di comprendere i difetti, visto che non me ne intendo, quindi accantoniamo questa possibilità.

Ora l'altra cosa più semplice che mi viene in mente è una scala in corda (oltre a contattare il gruppo speleo più vicino)

Vorrei sapere da voi che metodi esistono per costruirne una affidabile, robusta e semplice da usare, e se mi consigliate di usarla assieme ad un'altra corda di sicurezza e così via.

La soluzione di nhzt4 non mi convince perchè
1- fa i nodi sulla corda e allora mi chiedo cosa cambia dagli uncini visto che il principio che tiene su i gradini è il solito

2- il multistrato oltre a costare di più del legno normale fa anche un pò più schifo

Illuminatemi, o sommi saggi, su altre possibili soluzioni, materiali e tecniche per costruire una scala in corda degna di questo nome.

Per esempio, la corda è meglio di acciaio? e i gradini in ferro o legno o bambù... (in india fanno ottimi ponteggi in bambu!)

grazie mille!
kakuna
 
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Messaggioda Kekino » gio apr 19, 2007 18:25 pm

kakuna ha scritto:va bene va bene!
La soluzione di nhzt4 non mi convince perchè
1- fa i nodi sulla corda e allora mi chiedo cosa cambia dagli uncini visto che il principio che tiene su i gradini è il solito

2- il multistrato oltre a costare di più del legno normale fa anche un pò più schifo
grazie mille!


n!z4th parlava di un sistema che una volta eseguito resta così.. gli uncini dovevi toglierli e rimetterli ad ogni nodo... si SFILANO... i pioli della scala ovviamente no :mrgreen:

ovviamente non puoi usare il legno delle cassette della frutta per fare i pioli... :P
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Messaggioda rocket » ven apr 20, 2007 6:58 am

È Alpineman!
Ha buttato nonna Pikka nel buco, e ora in preda ai rimorsi di coscienza vuole andare a recuperarla, ma non sa come fare! :oops:

Fai presto Alpineman, che la vecchia si sta incazzando :evil: !

Immagine
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Messaggioda kakuna » ven apr 20, 2007 16:51 pm

siete mitici!

ho sentito il cai di pt per avere info sulla grotta, che pare abbastanza famosa!

gli ho chiesto come è fatta dentro e se si può organizzare un uscita insieme, così riuscirò a recuperare la nonna di mio fratello Alpinemen!

ps: non è anche mia nonna perchè io, cresciuto e sfamato da lupi mannari nelle foreste della ingricamia, sono stato adottato da Alpinemen, che considero mio fratello e che mi ha chiesto di aiutarlo in questa nobile impresa!

pps: ma se si rompe un gradino come fai a cambiarlo?

e poi ci sono nodi ogni 70cm che indeboliscono molto la corda!

ciaooooooooooo!
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Messaggioda Pirocefalo » ven apr 20, 2007 18:29 pm

kakuna ha scritto:siete mitici!

ho sentito il cai di pt per avere info sulla grotta, che pare abbastanza famosa!

gli ho chiesto come è fatta dentro e se si può organizzare un uscita insieme, così riuscirò a recuperare la nonna di mio fratello Alpinemen!

ps: non è anche mia nonna perchè io, cresciuto e sfamato da lupi mannari nelle foreste della ingricamia, sono stato adottato da Alpinemen, che considero mio fratello e che mi ha chiesto di aiutarlo in questa nobile impresa!

pps: ma se si rompe un gradino come fai a cambiarlo?

e poi ci sono nodi ogni 70cm che indeboliscono molto la corda!

ciaooooooooooo!

Se sono in garanzia puoi riportarla direttamente alla casa madre, ti sostituiscono tutta la scala con una dell'ultima generazione. A chiocciola.
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