Errori da non fare...

[c.caio]

temo che caio e il mago semplicemente NON si stanno capendo a vicenda...

... puo' anche essere che abbia i nervi scoperti su queste cose e che il mio livello di interpretazione dei pensieri altrui sia poco elastico.
Forse perche' sono un teoreta del c***o....

[il mago di napoli]

non c'é peggior sordo di chi non vuol intendere


non c'è peggior cieco che chi non vuol vedere



avrei forse dovuto scrivere in braille, o usare un megafono?



non conosco il braille, non ho un megafono






allora, abbandono


e mi do al cazzeggio forumesco

[il mago di napoli]

temo che caio e il mago semplicemente NON si stanno capendo a vicenda...

capisco benissimo il caio (incidenti > sensibilità perticolarmente acuta rispetto a lsoggetto sicurezza)




quando sono in "doppia" ho sempre un autobloccante: per i nodi alla fine della corda, dipende dalla situazione:
discesa evidente: > nodi
discesa non evidente (vegetazione, linea non sicura (di qui o di là?) > possibilità di rimontare la doppia, di riprendere le corde > niente nodi, corda NON LANCIATA ma (se possibile) messa nello zaino "alla rinfusa alla rovescia" dando progressivamente i metri necessari per scendere ed esplorare
doppia che arriva al suolo > niente nodi (e a che servono?)




quasto è solo un esempio, per spiegare l'adattabilità





il mio lavoro è l'arrampicata, il suo sviluppo, la formazione....



statemi bene

[EasyMan]

Putroppo esistono solo errori umani (tranne rarissime eccezioni). Le manovre sono semplici e molte volte prese con leggerezza (per abitudine) e basta un piccolo errore per avere un grosso incidente. Bisogna sempre fare quelle 4 manovre in modo corretto senza fretta e con l' attenzione dovuta ... sempre!!!

Se cadiamo da 20 mt. o 200 mt. su un 3° o su 8° grado non importa l' incidente può essere fatale!!!

e copme dice Nico Cereghini : "Casco ben allacciato in testa, ... e prudenza... sempre!"

[claudio1949]

Se cadiamo da 20 mt. o 200 mt. su un 3° o su 8° grado non importa l' incidente può essere fatale!!!

Io aggiungerei anche "se cadiamo in questo topic"

[San Maniglione]

Boh, personalmente in 10 mesi che arrampico, per distrazione me ne sono già capitate un paio. Tipo partire con i cosciali laschi, o andare su senza rinvii. Per ovviare alla mia demenza, parto con una longe pronta anche sui 4a, perchè preferisco avere sempre la possibilità di bloccarmi in qualunque momento della via, in caso di emergenza.
Sul nodo sciolto... sono talmente spaventato dall'idea di partire con il nodo malfatto che conto sempre i passaggi della corda nel nodo prima di partire e generalmente quando sto a due tre metri da terra lo ricontrollo.
Comunque di persone che fanno sicurezza in modo agghiacciante o che salgono mettendo la corda al contrario nei rinvii ce ne sono a palate.
Essendo relativamente una pippa mi faccio mille scrupoli a dirgli qualcosa, specie se vedo che sono più forti di me. Invece a quelli che arrampicano con me gliele urlo di tutti i colori!

[MarcoS]

.......

sono d'accordo con te sulla "adattabilità" alle situazioni; ovvero su conoscenza (di tecniche e materiali) e consapevolezza (di sè, ambiente, situazione) e sull'adattare alla bisogna le proprie competenze, senza acritiche "fissazioni" (non mi viene al momento parola più adeguata) su determinate tecniche o metodiche.
L'importante, quindi è la consapevolezza.

Ho inteso così quanto hai scritto e immagino che Caio, anche con l'esperienza di "traforatore" di roccia che ha, possa essere d'accordo pure lui...

[il mago di napoli]

Ho inteso così quanto hai scritto

inteso giusto


grazie






io spero che Caio, possa essere d'accordo ...

[Gianbo]

se posso interpretare il pensiero di Caio, credo che lui abbia voluto porre l'attenzione su un rischio concreto: l'applicazione soggettiva delle procedure di sicurezza (quella che Mago chiama "adattabilità"), cioé il dire: la procedura di sicurezza la applico solo quando c'é effettivamente pericolo.

Ora questo è molto discutibile.

Se nel caso dei nodi alle doppie a fine parete è lapalissiano, ci sono tante, tantissime altre situazioni dove l'"adattabilità" rischia di trasformarsi in semplice arbitrio

In realtà le procedure di sicurezza si applicano, sempre, a prescindere dalla nostra (soggettiva) percezione del pericolo

Un episodio da un altro mondo. Quando ero negli alpini, a fine turno di guardia si toglievano i caricatori dal sc70/90 e, una volta tolti, si armava l'otturatore per espellere un eventuale proiettile entrato accidentalmente. Ovviamente si tratta di una precauzione superflua, se prima nessuno aveva messo il colpo in canna (cosa consentita dal regolamento solo se in presenza di pericolo/intrusione). Beh, sapete cosa è successo? che una volta, da un mitra è uscito un proiettile che qualcuno (non si sa chi) evidentemente aveva armato, per stupidaggine o incoscienza. Se non avessimo seguito la procedura quel colpo in canna poteva esplodere in faccia all'alpino del turno successivo...

Mago, rifletti prima di fare ironie sul "triplicare le sicurezze"...

[il mago di napoli]

Mago, rifletti prima di fare ironie sul "triplicare le sicurezze"...

grazie per la lezione



ho applicato procedure (esercito, vigili del fuoco, etc...) un bel po' di tempo, e ne ho viste di belle, nonostante l'applicazione delle procedure




ne vedo di bellissime nell'arrampicata e nell'alpinismo, cosi belle che hanno un potenziale letale piu' che altrove...





la procedura che trovo la piu' efficace, e qui mi ripeto, per queste attività è la conoscenza del maggior numero di tecniche/procedure/materiali, e la scelta ragionata e guidiziosa della/delle piu' appropriate ad una data situazione/configurazione


ma mi ripeto


e ripetere mi stanca










buona fortuna

[Alberto65]

Secondo me il problema è che in genere tutti cerchiamo di applicare al meglio le nozioni di sicurezza che conosciamo, ma talvolta la distrazione capita.
Si fa presto a dire: "Sto sempre attento". Quella volta che non siamo stati attenti non l'abbiamo certo voluto.

Per cui l'errore capita, ogni tanto, è un discorso statistico. La differenza sta nel fatto che, sempre statisticamente, il 90% degli errori non porta a nessuna conseguenza, ma il restante 10% si.

A me è capitato di fare una vietta di riscaldamento (per fortuna facile, era tipo un 4b) ed in catena guardare giù e vedere che il mio compagno (ora ex!) non mi stava nemmeno facendo sicura.
Sarebbe potuto succedere di tutto: scivolavo e volavo, mi appendevo una volta passata la corda sulla catena, ecc.
Fu solo fortuna che guardai giù.
Ora è una cosa che controllo sempre (come l'orientamenteo del gri gri, già successo anche questo), ma altre cose?

[Gianbo]

grazie per la lezione

...

ma mi ripeto

e ripetere mi stanca

...

caro Mago, non so che problema tu abbia, ma deve essere grosso

e deve spiegare questo tuo atteggiamento saccente, questi vuoti insopportabili tra una frase e l'altra, quasi a cercare di dare importanza a frasi che, spesso, sono solo provocazioni prive di contenuto

"aria fritta", per usare una tua definizione

grazie per aver svaccato il topic

[nick81]

Ragazzi, giuro che stamattina mi ero proposto di aprire una discussione proprio di questo tipo, dato che sono solo un paio dimesi che arrampico in palestra, ed il tema è veramente importante.

Sarebbe bello che ci ha esperienza dicesse la sua, senza mandare in vacca tutta la discussione! Ogni voce è importante, non solo per me, principiante, ma anche per tutti i piùo meno esperti che leggono il forum, o che troveremo vicino a noi mentre arrampichiamo!

[NeuroGhisa]

bhe....come una serpe mi insinuo nel discorso...
allora uno dice che ci sono elementi di sicurezza da cui non si dovrebbe mai prescindere,mentre l'altro sostiene che l'importante è conoscere tutti gli elementi di sicurezza,ma applicarli adattandoli alla situazione.
chi ha ragione?
secondo me il secondo.
ovvero...ritengo anche'io che sia semplicemente stupido non utilizzare un autobloccante sotto al discensore,o non fare i nodi infondo alle corde,e tendenzialmente lo faccio il piu'spesso possibile;ma non sempre.
e vi posso giurare che questo non si tramuta in minor sicurezza e tantomeno in maggior esposizione alle casualita ,soggettive,dei famosi due secondi di distrazione.
e vi spiego il perche'.
è importante,anzi importantissimo essere tecnicamente preparati,ovvero conoscere non "la" manovra di discesa in corda doppia,ma tutti i possibili modi di farsi una doppia!
ed è importantissimo utilizzare il piu'spesso possibile il piu'sicuro,cioe'con i nodini infondo e tutto il resto...
ma personalmente ritengo che in certe situazioni i nodini infondo alla corda semplicemente aumentino il rischio!
mi spiego...a volte,e non credo sia successo solo a me...,a volte dicevo si è costretti a scendere come dire...alla svelta,a volte anche 20 secondi in piu'per doppia possono essere un problema molto serio.
sei nel bel mezzo di un temporale di quelli come si deve,sei nel posto piu'sbagliato in assoluto e capisci che di li'o te ne vai alla svelta o ci rimani...definitivamente.
bene,in una situazione del genere la velocità è fondamentale ed è parte integrante della sicurezza.
la concentrazione deve essere totale.
se una doppia da 15 metri mi scarica su di un terrazzo non solo non faccio i nodi alla fine della corda ma probabilmente non uso nemmeno l'autobloccante,e proprio perche'son perfettamente conscio di quel che sto facendo raddrizzio le antenne al massimo,e cerco quella sicurezza,anzi,trovo quella sicurezza che teoricamente mi vien a meno nella coscienza di quello che sto facendo,nella consapevolezza del non potermi permettere errori.
semplicemente faccio una scelta,preferisco puntare sulla mia consapevole concentrazione che aumentare i tempo d'esposizione a rischi oggettivi che non potrei ne prevedere ne controllora,ma da cui posso solo...cavarmi nel minor tempo possibile!

questo è un esmpio,ma se ne potrebbero fare altri,non solo sulle doppie ovviamente.

io riassumerei il tutto in MAI esporsi a rischi inutili. se le condizioni lo permetto muoversi sempre applicando tutti i "trucchi" del mestiere.
Ma muoversi sempre cercando di ridurre al minimo i rischi a volte coporta l'attuazione di manovre non proprio da manuale,L'importante è essere sempre consapevoli di cio'che si sta facendo e da questa consapevolezza trarre la concentrazione necessaria.


ciao ciao

[vololibero]

bhe....come una serpe mi insinuo nel discorso...
allora uno dice che ci sono elementi di sicurezza da cui non si dovrebbe mai prescindere,mentre l'altro sostiene che l'importante è conoscere tutti gli elementi di sicurezza,ma applicarli adattandoli alla situazione.
chi ha ragione?
secondo me il secondo.
ovvero...ritengo anche'io che sia semplicemente stupido non utilizzare un autobloccante sotto al discensore,o non fare i nodi infondo alle corde,e tendenzialmente lo faccio il piu'spesso possibile;ma non sempre.
e vi posso giurare che questo non si tramuta in minor sicurezza e tantomeno in maggior esposizione alle casualita ,soggettive,dei famosi due secondi di distrazione.
e vi spiego il perche'.
è importante,anzi importantissimo essere tecnicamente preparati,ovvero conoscere non "la" manovra di discesa in corda doppia,ma tutti i possibili modi di farsi una doppia!
ed è importantissimo utilizzare il piu'spesso possibile il piu'sicuro,cioe'con i nodini infondo e tutto il resto...
ma personalmente ritengo che in certe situazioni i nodini infondo alla corda semplicemente aumentino il rischio!
mi spiego...a volte,e non credo sia successo solo a me...,a volte dicevo si è costretti a scendere come dire...alla svelta,a volte anche 20 secondi in piu'per doppia possono essere un problema molto serio.
sei nel bel mezzo di un temporale di quelli come si deve,sei nel posto piu'sbagliato in assoluto e capisci che di li'o te ne vai alla svelta o ci rimani...definitivamente.
bene,in una situazione del genere la velocità è fondamentale ed è parte integrante della sicurezza.
la concentrazione deve essere totale.
se una doppia da 15 metri mi scarica su di un terrazzo non solo non faccio i nodi alla fine della corda ma probabilmente non uso nemmeno l'autobloccante,e proprio perche'son perfettamente conscio di quel che sto facendo raddrizzio le antenne al massimo,e cerco quella sicurezza,anzi,trovo quella sicurezza che teoricamente mi vien a meno nella coscienza di quello che sto facendo,nella consapevolezza del non potermi permettere errori.
semplicemente faccio una scelta,preferisco puntare sulla mia consapevole concentrazione che aumentare i tempo d'esposizione a rischi oggettivi che non potrei ne prevedere ne controllora,ma da cui posso solo...cavarmi nel minor tempo possibile!

questo è un esmpio,ma se ne potrebbero fare altri,non solo sulle doppie ovviamente.

io riassumerei il tutto in MAI esporsi a rischi inutili. se le condizioni lo permetto muoversi sempre applicando tutti i "trucchi" del mestiere.
Ma muoversi sempre cercando di ridurre al minimo i rischi a volte coporta l'attuazione di manovre non proprio da manuale,L'importante è essere sempre consapevoli di cio'che si sta facendo e da questa consapevolezza trarre la concentrazione necessaria.


ciao ciao

... intervengo con un altro nick fatto all'abbisogna solo per problemi tecnici... poi torno il pirla di prima... cioe' il solito "c.caio"...

Qui non si tratta di dire chi ha ragione o chi ha torto e nemmeno si possono condurre le discussioni portando esempi limite o situazioni particolari, perche' e' un modo malsano di confrontarsi. Tanto per stemperare le tensioni con il Mago (con il quale ci siamo gia' ampiamente chiariti in altra sede) io sono assolutamente daccordo con lui che la sicurezza principale stia in noi stessi e quindi nella nostra testa e nelle nostre capacita' di rimanere lucidi, coscienti, responsabili, attenti, concentrati ecc.ecc.
Ribadisco che questo rappresenta la maggiore fonte di sicurezza.
A questo si aggiungano gli "accorgimenti tecnici" e quindi le varie manovre piu' o meno sicure da effettuare. Stare a menarsela sul perche' si o perche' no dei nodi in fondo alle doppie e' capzioso se si fanno casi particolari... lo so anche io che in determinate situazioni i nodi possono addirittura essere un eventuale fonte di pericolo ma in GENERE (posso dire "in genere" senza essere frainteso????) e' buona norma farli ed e' una importante sicurezza aggiuntiva.
Come ho gia' scritto (e ancora una volta sono daccordo con il Mago che ripetere gli stessi concetti alla fine snerva....) non sara' un caso che fior fior di alpinisti ed arrampicatori si siano ammazzati durante la calata in doppia da "banalissime" pareti.
Io ho preso l'abitudine di fare sempre nodo autobloccante e nodi in fondo alle corde, di norma... abitualmente.... dopo di che posso valutare che per una condizione particolare non sia consigliato farli. E mi regolo di conseguenza. Ma di norma li faccio ...
Tutto qui.
Avanti il prossimo

[vololibero]

Se cadiamo da 20 mt. o 200 mt. su un 3° o su 8° grado non importa l' incidente può essere fatale!!!

Io aggiungerei anche "se cadiamo in questo topic"

... cosa intendi?
Spiegati meglio

[Payns]

Secondo me in questo topic si sta ragionando, quindi scrivendo, in termini assolutistici, teorici e non reali.

L'attività dell'arrampica sia in montagna, su roccia, su neve si ghiaccio, sia in falesia è un'attività potenzialmente pericolosa.

Mentre si sale, quando si arrampica o si scende.

E' inutile citare il singolo episodio o la singola esperienza.

Va da sè che le tecniche di assicurazione, di manovra e i nodi dovrebbero essere semplici automatismi.

Ma l'errore è sempre in agguato, la differenza con altri sport è che nel nostro caso, se sbagli ti fai male (quando va bene) oppure ci lasci la pelle.

Più di ogni cosa conta l'esperienza e la consapevolezza che l'errore nostro o altrui è una possibilità.

Al raduno di Traversella un forumista a cui mi apprestavo a fare sicura, vedendomi in mano il secchiello esordisce sconcertato (e un po' preoccupato, si sa i 6a di Traversella... ): "Come, non usi il gri-gri?". Dimenticandosi che la sicurezza non è data dallo strumento, ma da chi lo utilizza. Nel frattempo altri forumisti facevano sicura ad altri, con il gri-gri fumando una sigaretta, mangiandosi un panino, chiacchierando con altri, guardando le gnokke....

Insomma, non è il gri-gri, il nodo in fondo alle doppie, l'autobloccante o la sosta a tre punti semimobili che danno la sicurezza assoluta.

Semplicemente la sicurezza assoluta non esiste. La riprova è che la maggior parte degli incidenti avviene per cause banali, nodi mal fatti, autobloccanti "lunghi" che in caso di tensione vanno a cozzare contro il discensore e via discorrendo.
Caio a proposito parla di illustri alpinisti morti per incidenti banali, spesso durante le doppie. Proprio perchè illustri, bravi ed esperti non sarebbe dovuto capitare. Invece succede.
Mago parla di comportamenti da tenere valutando la situazione oggettiva, ma anche questo è relativo, perchè può capitare di doversi assumere rischi pazzeschi costretti da situazioni eccezionali.

La nostra è un'attività con rischi impliciti.

Poi ognuno di noi ha le sue manie. Io ad esempio sono contrario al gri-gri. Mi sballa i tempi di cottura dell'arrosto.

[il mago di napoli]

...Mago parla di comportamenti da tenere valutando la situazione oggettiva, ma anche questo è relativo, perchè può capitare di doversi assumere rischi pazzeschi costretti da situazioni eccezionali.

La nostra è un'attività con rischi impliciti.

è quello che volevo sottolineare, anche se forse non sono stato chiaro; nelle attività d'arrampicata/alpinismo, puo' capitare di assumere richi, anche importanti

la mia visione della sicurezza va dal "bombproof" sulle strutture d'arrampicata ed i settori d'iniziazione dei siti sportivi, all'accettazione dell'ingaggio su terreni non atrezzati... perchè non si puo' fare meglio/di piu' (altrimenti si resta a casa); è in questi terreni, in questi frangenti che interviene l'adattabilità, la capacità di scegliere le opzioni le piu' adatte, andandole a pescare nel proprio bagaglio tecnico


>>>> l'importanza della formazione, dell'esperienza altrui, della propria, dell'aggiornamanto costante....


per concludere la mia tirata, la gestione della sicurezza potrebbe essere vista come gestione del rischio; il "rischio zero non esiste; la procedura, non mette al riparo dall'imponderabile;e ci possono essere momenti in cui si è costretti a non applicare la procedura


datemi pure del saccente

[vololibero]

Secondo me in questo topic si sta ragionando, quindi scrivendo, in termini assolutistici, teorici e non reali.

...infatti non esiste la ricetta per non farsi mai male in questa disciplina, a meno che non si pratichi l'astinenza arrampicatoria...


Io pero' volevo dire delle cose molto semplici che possono, eventualmente, ridurre la possibilita' di incidenti dovuti a quei fattori imponderabili causati dalla disattenzione momentanea. Esempio recentissimo: si provava una via chiodata da poco e facevo sicurezza al mio amico, non sapevo quanto era lunga la via (30mt? 35?) e per non correre rischi ho fatto un semplice nodo alla fine della corda. Dopo di che ho fatto sicurezza e valutato con l'amico la via, la difficolta', la discesa, gli ancoraggi ecc.ecc.... il nodo era li', a preservare un eventuale disattenzione. Niente di speciale in tutto questo, ma se certi accorgimenti diventano automatici si elimina una parte di rischio. Non sto dicendo che si elimina del tutto... ma perche' non provare a cautelarsi con qualche semplice manovra?

[claudio1949]

Se cadiamo da 20 mt. o 200 mt. su un 3° o su 8° grado non importa l' incidente può essere fatale!!!

Io aggiungerei anche "se cadiamo in questo topic"

... cosa intendi?
Spiegati meglio

Non volevo offendere nessuno ...
Ma vivete sempre così tesi ?
Santa pupa, se uno si rilassa il giusto, fa meno cazzate!