Salvaterra, il Torre e Maestri

[bummi]

Sbaglio, o Annamaria Franzoni è stata condannata in primo grado sulla base di "indizi", pur pesanti, ma nessuna prova certa (manca addirittura l'arma del delitto) e comunque anche sulla base di ragionamenti di plausibilità (manca qualunque traccia della presenza di un estraneo, quindi "deve" essere stata lei...)???

Quello è il tipico processo in cui molti indizi messi insieme formano una prova....

e mi risulta anche che nella giurisprudenza italiana la prova si formi durante il dibattimento in aula, quindi tenendo conto di tutto il contesto (indizi, prove certe se ci sono, testimonianze ecc.....)

non sarò un giurista, ma mi pare che qui siuamo sull'elementare....


A.

Non conosco il processo Franzoni, quindi evito di entrare nel merito.
Ti ribadisco però il principio previsto nel nostro ordinamento che è quello di considerare un imputato innocente fino a PROVA contraria. Prova, bada bene, non indizio o cumulo di indizi. Fra le due cose ci sono differenze sostanziali e sono talmente grosse che nemmeno un milione di indizi possono costruire una prova.
Nello specifico nostro attendo delle prove per cambiare la mia opinione sulla salita del 1959.
bummi

[andreag]

Non conosco il processo Franzoni, quindi evito di entrare nel merito.
....CUT
Nello specifico nostro attendo delle prove per cambiare la mia opinione sulla salita del 1959.
bummi

Risposta tipica da politico-avvocato italiano.....


A.

[Herman747]

Sbaglio, o Annamaria Franzoni è stata condannata in primo grado sulla base di "indizi", pur pesanti, ma nessuna prova certa (manca addirittura l'arma del delitto) e comunque anche sulla base di ragionamenti di plausibilità (manca qualunque traccia della presenza di un estraneo, quindi "deve" essere stata lei...)???

Quello è il tipico processo in cui molti indizi messi insieme formano una prova....

e mi risulta anche che nella giurisprudenza italiana la prova si formi durante il dibattimento in aula, quindi tenendo conto di tutto il contesto (indizi, prove certe se ci sono, testimonianze ecc.....)

non sarò un giurista, ma mi pare che qui siuamo sull'elementare....


A.

Non conosco il processo Franzoni, quindi evito di entrare nel merito.
Ti ribadisco però il principio previsto nel nostro ordinamento che è quello di considerare un imputato innocente fino a PROVA contraria. Prova, bada bene, non indizio o cumulo di indizi. Fra le due cose ci sono differenze sostanziali e sono talmente grosse che nemmeno un milione di indizi possono costruire una prova.
Nello specifico nostro attendo delle prove per cambiare la mia opinione sulla salita del 1959.
bummi

Tutti i processi si basano su prove, indizi e DEDUZIONI, ribadendo che i processi non si basano su indizi la mia credibilità di te come persona cade a zero... Credibilità che va sotto zero quando affermi che non ci sono indizi sufficienti e che sono passati a 250 metri dalla ipotetica via. Ci sono 30 pagine con indizi negativi e 1 solo possibile a a favore... Rileggiti un pò di robe va!

Ciao

[steazzali]

Sbaglio, o Annamaria Franzoni è stata condannata in primo grado sulla base di "indizi", pur pesanti, ma nessuna prova certa (manca addirittura l'arma del delitto) e comunque anche sulla base di ragionamenti di plausibilità (manca qualunque traccia della presenza di un estraneo, quindi "deve" essere stata lei...)???

Quello è il tipico processo in cui molti indizi messi insieme formano una prova....

e mi risulta anche che nella giurisprudenza italiana la prova si formi durante il dibattimento in aula, quindi tenendo conto di tutto il contesto (indizi, prove certe se ci sono, testimonianze ecc.....)

non sarò un giurista, ma mi pare che qui siuamo sull'elementare....


A.

Non conosco il processo Franzoni, quindi evito di entrare nel merito.
Ti ribadisco però il principio previsto nel nostro ordinamento che è quello di considerare un imputato innocente fino a PROVA contraria. Prova, bada bene, non indizio o cumulo di indizi. Fra le due cose ci sono differenze sostanziali e sono talmente grosse che nemmeno un milione di indizi possono costruire una prova.
Nello specifico nostro attendo delle prove per cambiare la mia opinione sulla salita del 1959.
bummi

senza tirare in ballo franzoni taormina e azzeccagarbugli io dico che ho sempre creduto a maestri e mi piaceva pensare che in cima al torre ci fossero arrivati.
poi ho ascoltato, riletto bene e riletto ancora. ho cambiato idea.
credo che se Maestri dice che la salita al torre è stata una delle più facili della sua carriera, la più rischiose senz'altro ma tra le più facili e poi Salvaterra passa e trova la salita impegnativa pur cercando le zone più vulnerabili della parete. beh credo che almeno il dubbio ti debba venire o che Maestri debba dare delle spiegazioni. poi la mia opinione vale quanto la tua e quindi meno di quella di Salvaterra, ma questa è di nuovo una mia opinione.

[bummi]

Tutti i processi si basano su prove, indizi e DEDUZIONI, ribadendo che i processi non si basano su indizi la mia credibilità di te come persona cade a zero... Credibilità che va sotto zero quando affermi che non ci sono indizi sufficienti e che sono passati a 250 metri dalla ipotetica via. Ci sono 30 pagine con indizi negativi e 1 solo possibile a a favore... Rileggiti un pò di robe va!

Ciao

Guarda che non lo ribadisco io, è il principio fondamentale del nostro ordinamento giuridico e l'ho citato perchè c'è chi lo ha tirato in ballo parlando di processi.
Rimango piacevolmente sotto zero...
bummi

[bummi]

senza tirare in ballo franzoni taormina e azzeccagarbugli io dico che ho sempre creduto a maestri e mi piaceva pensare che in cima al torre ci fossero arrivati.
poi ho ascoltato, riletto bene e riletto ancora. ho cambiato idea.
credo che se Maestri dice che la salita al torre è stata una delle più facili della sua carriera, la più rischiose senz'altro ma tra le più facili e poi Salvaterra passa e trova la salita impegnativa pur cercando le zone più vulnerabili della parete. beh credo che almeno il dubbio ti debba venire o che Maestri debba dare delle spiegazioni. poi la mia opinione vale quanto la tua e quindi meno di quella di Salvaterra, ma questa è di nuovo una mia opinione.

Preferisco pensare che qui dentro le opinioni siano tutte uguali. Finchè sono tali la mia, la tua e quella di Salvaterra spero che abbiano sempre lo stesso peso. Sennò finisce che la stessa cosa detta da due persone diverse assume significati diversi e non si capisce più nulla.
Per il resto che dici, un conto è avere dei dubbi, un altro è esprimerli su un giornale a diffusione nazionale. O no?
bummi

[Buzz]

senza tirare in ballo franzoni taormina e azzeccagarbugli io dico che ho sempre creduto a maestri e mi piaceva pensare che in cima al torre ci fossero arrivati.
poi ho ascoltato, riletto bene e riletto ancora. ho cambiato idea.
credo che se Maestri dice che la salita al torre è stata una delle più facili della sua carriera, la più rischiose senz'altro ma tra le più facili e poi Salvaterra passa e trova la salita impegnativa pur cercando le zone più vulnerabili della parete. beh credo che almeno il dubbio ti debba venire o che Maestri debba dare delle spiegazioni. poi la mia opinione vale quanto la tua e quindi meno di quella di Salvaterra, ma questa è di nuovo una mia opinione.

Preferisco pensare che qui dentro le opinioni siano tutte uguali. Finchè sono tali la mia, la tua e quella di Salvaterra spero che abbiano sempre lo stesso peso. Sennò finisce che la stessa cosa detta da due persone diverse assume significati diversi e non si capisce più nulla.
Per il resto che dici, un conto è avere dei dubbi, un altro è esprimerli su un giornale a diffusione nazionale. O no?
bummi

bummi, mi spiace dirtelo ma ti stai proprio arrampicando sugli specchi...
stai tenendo con puntiglio tignoso posizioni indifendibili

credi a maestri perchè ci vuoi credere ... buon per te.

ma nel tentare di convincere che la tua posizione è la più logica, la più storicizzata, la più fondata

stai giocando sul filo del ridicolo

e spesso lo oltrepassi

[bummi]

bummi, mi spiace dirtelo ma ti stai proprio arrampicando sugli specchi...
stai tenendo con puntiglio tignoso posizioni indifendibili

credi a maestri perchè ci vuoi credere ... buon per te.

ma nel tentare di convincere che la tua posizione è la più logica, la più storicizzata, la più fondata

stai giocando sul filo del ridicolo

e spesso lo oltrepassi

Ragazzi per me non è un problema, Buzz mi conosci bene e sai che non mi offendo assolutamente per certe cose, ma sono pagine che vi dedicate più ad attaccarmi a livello personale che non a rispondere nel merito di quello che dico. In questa maniera la discussione rimane ferma.
bummi

[Buzz]

bummi, mi spiace dirtelo ma ti stai proprio arrampicando sugli specchi...
stai tenendo con puntiglio tignoso posizioni indifendibili

credi a maestri perchè ci vuoi credere ... buon per te.

ma nel tentare di convincere che la tua posizione è la più logica, la più storicizzata, la più fondata

stai giocando sul filo del ridicolo

e spesso lo oltrepassi

Ragazzi per me non è un problema, Buzz mi conosci bene e sai che non mi offendo assolutamente per certe cose, ma sono pagine che vi dedicate più ad attaccarmi a livello personale che non a rispondere nel merito di quello che dico. In questa maniera la discussione rimane ferma.
bummi

no no
sono i tuoi argomenti assurdi che tengono la discussione ferma

ma tant'è

contento tu

[steazzali]

senza tirare in ballo franzoni taormina e azzeccagarbugli io dico che ho sempre creduto a maestri e mi piaceva pensare che in cima al torre ci fossero arrivati.
poi ho ascoltato, riletto bene e riletto ancora. ho cambiato idea.
credo che se Maestri dice che la salita al torre è stata una delle più facili della sua carriera, la più rischiose senz'altro ma tra le più facili e poi Salvaterra passa e trova la salita impegnativa pur cercando le zone più vulnerabili della parete. beh credo che almeno il dubbio ti debba venire o che Maestri debba dare delle spiegazioni. poi la mia opinione vale quanto la tua e quindi meno di quella di Salvaterra, ma questa è di nuovo una mia opinione.

Preferisco pensare che qui dentro le opinioni siano tutte uguali. Finchè sono tali la mia, la tua e quella di Salvaterra spero che abbiano sempre lo stesso peso. Sennò finisce che la stessa cosa detta da due persone diverse assume significati diversi e non si capisce più nulla.
Per il resto che dici, un conto è avere dei dubbi, un altro è esprimerli su un giornale a diffusione nazionale. O no?
bummi

per le opinioni non sono d'accordo. io credo che quando uno è esperto in una cosa la sua opinione valga di più, altrimenti gli avvocati, consulenti e metallurgisti ecc... dovrebbero trovarsi un altro mestiere. certo che qui è bello sentirsi in democrazia. ma se devo basare una mia idea su una cosa che non ho mai visto se permetti preferenzialmente credo a chi quella cosa l'ha vista, toccata, fatta.
che ne so mi sentirei presuntuoso (oltre che fuoriluogo) a dire ad ermanno "la mia opinione sul torre vale quanto la tua"

per quello che riguarda i giornali io non ne vedo il problema. è mesi (da che vedo io) ma sono sicuro di poter dire anni che su questo forum si parla della Maestri-Egger. è una delle cose di cui anche mia mamma è curiosa. impensabile non finisse sui giornali.
Salvaterra ha la sua opinione, la cosa interessava i giornali da decenni l'opinione di salvaterra è finita sui giornali...
non mi sembra una cosa così inverosimile.

[Buzz]

senza tirare in ballo franzoni taormina e azzeccagarbugli io dico che ho sempre creduto a maestri e mi piaceva pensare che in cima al torre ci fossero arrivati.
poi ho ascoltato, riletto bene e riletto ancora. ho cambiato idea.
credo che se Maestri dice che la salita al torre è stata una delle più facili della sua carriera, la più rischiose senz'altro ma tra le più facili e poi Salvaterra passa e trova la salita impegnativa pur cercando le zone più vulnerabili della parete. beh credo che almeno il dubbio ti debba venire o che Maestri debba dare delle spiegazioni. poi la mia opinione vale quanto la tua e quindi meno di quella di Salvaterra, ma questa è di nuovo una mia opinione.

Preferisco pensare che qui dentro le opinioni siano tutte uguali. Finchè sono tali la mia, la tua e quella di Salvaterra spero che abbiano sempre lo stesso peso. Sennò finisce che la stessa cosa detta da due persone diverse assume significati diversi e non si capisce più nulla.
Per il resto che dici, un conto è avere dei dubbi, un altro è esprimerli su un giornale a diffusione nazionale. O no?
bummi

per le opinioni non sono d'accordo. io credo che quando uno è esperto in una cosa la sua opinione valga di più, altrimenti gli avvocati, consulenti e metallurgisti ecc... dovrebbero trovarsi un altro mestiere. certo che qui è bello sentirsi in democrazia. ma se devo basare una mia idea su una cosa che non ho mai visto se permetti preferenzialmente credo a chi quella cosa l'ha vista, toccata, fatta.
che ne so mi sentirei presuntuoso (oltre che fuoriluogo) a dire ad ermanno "la mia opinione sul torre vale quanto la tua"

per quello che riguarda i giornali io non ne vedo il problema. è mesi (da che vedo io) ma sono sicuro di poter dire anni che su questo forum si parla della Maestri-Egger. è una delle cose di cui anche mia mamma è curiosa. impensabile non finisse sui giornali.
Salvaterra ha la sua opinione, la cosa interessava i giornali da decenni l'opinione di salvaterra è finita sui giornali...
non mi sembra una cosa così inverosimile.

già

solo che l'opinione di buzz, di steazzali o di bummi non finisce sui giornali

e lo credo bene!

a dimostrazione che le convinzioni di salvaterra contino un pò più di quelle del primo che passa, no?

la democrazia non mi risulta sia una cosa per cui io che non capisco un c***o di ponti mi metto a discutere con un ingegnere pretendendo di avere medesima voce in capitolo

(e una delle cose ridicole che hai affermato tu oggi, bummi, è proprio questa... ma non l'unica)

ascolto le sue ragioni,
non posso entrare nel merito di quello che dice, eventualmente se voglio provare a contestarlo dovrò appoggiarmi alla testimonianza (o perizia chiamala come vuoi) di altro tecnico qualificato quanto lui,
prendo atto della globalità di ciò che afferma e lo giudico credibile o meno

così come ho fatto con maestri

sul forum si discute da anni della maestri egger
io personalmente fino allo scorso anno idealmente propendevo per credere a maestri

documentandomi (e devo dire che la ricerca di garibotti in tal senso è stata determinante) ho deciso che non credevo più, ragionevolmente, alla salita.

Ragionevolmente intendo che esisterà sempre un dubbio, come per tutte le cose umane, ma oggi propendo per il no.

Per me la salita dei ragni di lecco è la prima ascensione al Torre.

Non cambierà nulla ... è solo la mia convinzione... ma essendo su un forum in cui si chiacchiera per il paicere di farlo... la esprimo.

[marco.vegetti]

A dare rapida letta sul sito
http://www.rendena.it/rendena/rendena16.htm
sembrerebbe proprio di si: più volte Colombo liquida Synnott, come un mistificatore...

Luciano Colombo è talmente addentro alle cose di montagna che chiama Synnott "giornalista" quando Mark Synnott è uno dei grandi alpinisti contemporanei, tanto grande da essere invitato al Festival di Trento tra gli ospiti d'onore...

(Dovrei credere più a Colombo o a Synnott in questo caso? Più al giornalista Colombo o all'alpinista Synnott?)

[marco.vegetti]

più volte Colombo liquida Synnott, come un mistificatore...


Dimenticavo: http://www.marksynnott.com/resume.shtml

Forse può parlare avere un'opinione in merito, no?
Magari un filino più "centrata" di quella di Luciano Colombo...

[Buzz]

più volte Colombo liquida Synnott, come un mistificatore...


Dimenticavo: http://www.marksynnott.com/resume.shtml

Forse può parlare avere un'opinione in merito, no?
Magari un filino più "centrata" di quella di Luciano Colombo...

sinceramente non capisco

dato che ho sempre pensato che mark synnott sia uno dei più convinti sostenitori della teoria dell'invenzione

leggendo quello che scrivi mi è preso il dubbio di confondere persone...

ma è così!

mark synnott sostiene che si sia trattato di una elaborate hoax

colombo lo definisce un giornalista mistificatore

ma tu??

perchè rimarchi allora la credibilità di synnott?

[M@zzo]

Eccoci...siamo finiti al processo del lunedì alpinistico.

x Marco Vegetti: i tuoi toni sono molto cambiati rispetto al primo intervento. Tuttavia continuo a credere che non abbia introdotto nessuna novità rispetto a quanto precedentemente contestato a Salvaterra e a cui, a mio parere, Salvaterra aveva risposto in modo esauriente.

Sulle motivazioni che hanno spinto Salvaterra a "pubblicizzare" sulla Gazzetta la sua salita, si potrebbe anche discutere o forse basterebbe chiedere a lui, facendo magari la domanda diretta e senza giri di parole, meglio ancora, senza arrivarci per insinuazioni (perche adesso...perchè garibotti...ecc.). Però non cambia la sostanza e l'argomento del topic.
Quali prove ci sono Hegger e Maestri siano arrivati in cima al Torre nel '59?? E quali indizi che non ci sono mai arrivati (le prove non ci saranno mai...a maggior ragione se non ci sono arrivati!).
Comunque non è così negativo che si parli di alpinismo in gazzetta, anche se necessariamente il target della rosea spinge al sensazionalismo e al "nazionalpopolare". Qualcuno andrà a prendersi un libro sul Torre e magari gli verrà voglia di andare in montagna.

[.:eZy:.]

più volte Colombo liquida Synnott, come un mistificatore...
Dimenticavo: http://www.marksynnott.com/resume.shtml

Forse può parlare avere un'opinione in merito, no?
Magari un filino più "centrata" di quella di Luciano Colombo...

Si, avevo visto il sito di Synnott dopo la risposta di Ermanno..il tuo appunto è più che legittimo; ma tra tutti questi dubbi, non conoscendo nè l'uno, nè l'altro ritornando sul punto in questione, e cioè sulla presunta affermazione di Giarolli, sui chiodi tolti, preferisco allora attenermi, fino a prova contraria, a quanto mi ha detto Erman in questo forum

...
Non ho mai sentito dire da Icio (Giarolli) che lui crede abbiano tolto i chiodi per la discesa. Siccome si parla di chiodi a pressione con l'anello mobile a voi le conclusioni...

[biemme]

......Quali prove ci sono Hegger e Maestri siano........

....Comunque non è così negativo che si parli di alpinismo in gazzetta, anche se necessariamente il target della rosea spinge al sensazionalismo e al "nazionalpopolare". Qualcuno andrà a prendersi un libro sul Torre e magari gli verrà voglia di andare in montagna.

ciao m@zzo,

negagli pure la via del '59, ma al grande toni egger lasciagli almeno il cognome giusto

d'accordo con te, non è poi così negativo : finchè la gazzetta parlerà di alpinismo e montagna con la assiduità e nel modo in cui ne parla, e cioè solo per montare polemiche, per documentare (e male) tragedie o "spaventosi" crolli di pareti, definiti biblici, ecc., quei pochissimi lettori sfiorati per una volta dalla seppur minima voglia di iniziare a frequentare la montagna..... abbandoneranno immediatamente ogni velleità e risprofonderanno nella loro poltrona a vedersi domenicagol (...e forse è meglio così per loro e per noi)

saluti
biemme

[SCOTT]

Eccoci...siamo finiti al processo del lunedì alpinistico.

x Marco Vegetti: i tuoi toni sono molto cambiati rispetto al primo intervento. Tuttavia continuo a credere che non abbia introdotto nessuna novità rispetto a quanto precedentemente contestato a Salvaterra e a cui, a mio parere, Salvaterra aveva risposto in modo esauriente.

Sulle motivazioni che hanno spinto Salvaterra a "pubblicizzare" sulla Gazzetta la sua salita, si potrebbe anche discutere o forse basterebbe chiedere a lui, facendo magari la domanda diretta e senza giri di parole, meglio ancora, senza arrivarci per insinuazioni (perche adesso...perchè garibotti...ecc.). Però non cambia la sostanza e l'argomento del topic.
Quali prove ci sono Hegger e Maestri siano arrivati in cima al Torre nel '59?? E quali indizi che non ci sono mai arrivati (le prove non ci saranno mai...a maggior ragione se non ci sono arrivati!).
Comunque non è così negativo che si parli di alpinismo in gazzetta, anche se necessariamente il target della rosea spinge al sensazionalismo e al "nazionalpopolare". Qualcuno andrà a prendersi un libro sul Torre e magari gli verrà voglia di andare in montagna.

...SONO D'ACCORDO CO TE...

finchè la gazzetta parlerà di alpinismo e montagna con la assiduità e nel modo in cui ne parla, e cioè solo per montare polemiche, per documentare (e male) tragedie o "spaventosi" crolli di pareti, definiti biblici, ecc., quei pochissimi lettori sfiorati per una volta dalla seppur minima voglia di iniziare a frequentare la montagna..... abbandoneranno immediatamente ogni velleità e risprofonderanno nella loro poltrona a vedersi domenicagol (...e forse è meglio così per loro e per noi)

saluti
biemme

...E ANCHE CON QUELLO CHE SCRIVE BIEMME QUI...


Ciao

[M@zzo]

ciao m@zzo,

negagli pure la via del '59, ma al grande toni egger lasciagli almeno il cognome giusto

biemme

che c******e
scusate

[/url]

[SCOTT]

Un alpinista è un uomo, io gli credo sulla parola come credo a qualsiasi uomo.
Se non ho motivo di credere altrimenti...

Motivi di ritenere altrimenti qui ormai ce ne sono a iosa.
Peccato, perchè a Maestri credevo (totalmente, fino all'articolo apparso su Climbing nel 2000, un po' meno leggendo Garibotti, quasi per nulla ora), ed ero esterefatto e ammirato come tutti, ed ero contento per lui, felice che Maestri fosse riuscito in un'impresa così oltre i tempi.

Ora ho un po' meno stima del ragno delle dolomiti, ma solo un po' meno, perchè ne riconsco comunque la grandezza di alpinista e gli concedo le mille attenuanti del caso per quella che fu, ormai ne sono quasi completamente convinto, la sua grande bugia.

Grande.... Pietro

...anch'io ero uno di quelli che credeva in modo "dogmatico" a Maestri... ...mi dispiace molto e fatico parecchio a cambiare idea... ...ma credo che ora toccherebbe a Maestri chiarire e tacitare le polemiche... ma con dei fatti... non con nuove ingiurie ai danni di chi lo accusa...o di chi, semplicemente chiede chiarimenti... con quell'atteggiamento difficilmente convincerà chicchessia a credergli... ...ma forse non gli interessa più farlo....


In merito alle faccende giuridiche citate, mi pare che siano materia per avvocati ed azzeccagarbugli di cui è intasato il sistema giuridico nostro (Italiano) e non solo... ...ma credo abbiano ben poco in comune con ciò che stiamo discutendo...

...a Buhl (come ho già detto) nessuno credette "sulla parola"... secondo voi credettero a Messner quando disse che, col fratello, erano giunti per primi sulla cima dopo la scalata dall'ultimo campo sulla Parete Rupal... ...NO... a "fuggire" i dubbi fu un gesto non premeditato da parte di Messner che abbandonò, a pochi metri dalla cima, un paio di guanti ormai inservibili e che furono ritrovati dalla 2° cordata...
...altri me ne vengono in mente, di questi "atti di fede" nei confronti di valenti alpinisti... ...ma non mi sovvengono molti casi in cui tutti abbiano creduto a "un'incredibile impresa" senza domandare in cambio lo "straccuio di una prova".

Questo concetto lo ha certamente capito e sviscerato BUZZ alcuni post fa...

Ciao.