Salvaterra, il Torre e Maestri

[andreag]

Andrè abbi pazienza, io contesto anche questa tua affermazione. Sarà anche stato sulla parete, ma la via non l'ha ripetuta, se guardi bene il suo tracciato la interseca ma poi si discosta notevolmente da quello della linea Maestri-Egger. D'altronde questo lo ha ammesso lui stesso. Con questo viene a cadere anche uno dei motivi posti (da te) a base della sua supposta maggiore autorevolezza.Al di là di questo certi discorsi sono ridicoli a prescindere. Sottintendere che di alpinismo possano parlare solo alpinisti di una certa caratura o persone che sono stati in certi posti è assurdo. C'è chi si documenta e studia fatti, persone e ascensioni in maniera molto approfondita e con questo non sto citando me stesso ma facendo un discorso molto più ampio. Preferisco entrare nel merito di ciò che si dice e non fermarmi a chi lo ha detto.
Marco Vegetti può avere un caratteraccio ma ancora una volta non trova qualcuno in grado di smentire nel merito le affermazioni che fa.
bummi

P.S. Con simpatia reciproca

e ridaje....non ho parlato di via ripetuta palmo a palmo, ma di salita della stessa parete....dire poi che l'autorevolezza di Salvaterra viene a cadere, beh, lasciami dire che questa frase si commenta da sola...

e poi la frase che riporto in grassetto chi l'ha mai detta, te la sei inventata tu.... io ho solo detto che, visto che si parla di salita di una certa parete, su cui solo pochi al mondo hanno messo le mani, un certo credito in più a quei pochi bisognerà pure riconoscerlo...

anche io apprezzo il Vegio perchè è documentato e non parla a vanvera, ma bisognerà pure ammettere che a volte carica a testa bassa come un bisonte, senza vedere più bene dove sta andando a parare...


Andrea

[Buzz]

a bummi... capisco che sia il tuo lavoro...

ma arrivare a dire che contano nello stesso modo musicista e critico musicale...


manco per il c***o!

e lo dimostra la semplice considerazione che:

il critico musicale non esisterebbe senza il musicista...
e non il contrario.

[bummi]

...
Salvaterra ha espresso qui le sue convinzioni.

Non capisco perchè lo si debba prendere di petto per il fatto di averle espresse e per come le ha espresse.

Questi sono solo ed esclusivamente cazzi suoi.
Di cui se vuole non deve rispondere a nessuno.

Né qui dentro, né fuori.

Veramente Buzz le ha espresse sulla Gazzetta dello Sport. Qui quando è stato interpellato sull'argomento è fuggito.
bummi

[andreag]

Veramente Buzz le ha espresse sulla Gazzetta dello Sport. Qui quando è stato interpellato sull'argomento è fuggito.
bummi

non mi sembra proprio che sia fuggito, almeno fino a che non è intervenuto il Vegio...


Andrea

[Buzz]

A sto punto divento acido pure io

e dico che chi sta criticando Salvaterra sono due persone che fanno di mestiere i giornalisti.

Ovvero si occupano di raccontare, commentare, criticare, discutere, quello che fanno gli altri.

E che leggo nei loro interventi, moltissimo, la supponenza di chi si sente defraudato nel proprio ruolo di commentatore e critico.

L'alpinista non si limita a fare stando poi zitto e lasciando a loro la mano quando si tratta di estrarre metasignificati da ciò che ha fatto.

Anzi.
Interpreta... dice le sue opinioni, esprime le sue certezze e lo fa per canali tutti suoi... addirittura ne parla con giornali non specializzati e/o con la gente.

Allora, non mi metto a far psicanalisi, ecco che nasce un pò di astio...
e che per giustificarlo, ci si va ad attaccare a questioni di lana caprina.

Si vestono così i panni dell'inquisitore e si fanno le pulci a tutto quello che uno dice... forti anche della propria capacità a giocare con le parole e gli argomenti.

Fatevi un esame di coscienza...

mi sa che è meglio.

[andreag]

A sto punto divento acido pure io

e dico che chi sta criticando Salvaterra sono due persone che fanno di mestiere i giornalisti.

Ovvero si occupano di raccontare, commentare, criticare, discutere, quello che fanno gli altri.

E che leggo nei loro interventi, moltissimo, la supponenza di chi si sente defraudato nel proprio ruolo di commentatore e critico.

L'alpinista non si limita a fare stando poi zitto e lasciando a loro la mano quando si tratta di estrarre metasignificati da ciò che ha fatto.

Anzi.
Interpreta... dice le sue opinioni, esprime le sue certezze e lo fa per canali tutti suoi... addirittura ne parla con giornali non specializzati e/o con la gente.

Allora, non mi metto a far psicanalisi, ecco che nasce un pò di astio...
e che per giustificarlo, ci si va ad attaccare a questioni di lana caprina.

Si vestono così i panni dell'inquisitore e si fanno le pulci a tutto quello che uno dice... forti anche della propria capacità a giocare con le parole e gli argomenti.

Fatevi un esame di coscienza...

mi sa che è meglio.

....lo sapevo.....era da quandoo si è iscritto il Vegio che aspettavo il casino....

[èrman]

Ciao, sono tornato. Ho letto quanto avete scritto e non posso certo rispondere a tutti. Ci sono anche molte malignità e questo non mi lascia certo indifferente. Fino all?intervento del Signor Vegetti credo che nessuno mi possa dire che mi sono trincerato per non rispondere a domande. Quello che a me fa piacere è leggere delle opinioni e considerazioni. Pro o contro di me, non ha importanza. Mi piacerebbe però che gli interventi fossero chiari, che le domande fossero comprensibili anche da me. Questo posto dovrebbe essere per far una chiacchierata, per avere uno scambio di opinioni, Non siamo degli sfegatati di calcio che pur di difendere la propria squadra possono arrivare ad accoltellare. Io sono uno sportivo ed apprezzo anche quello che fanno le altre squadre. Che potessi rispondere a qualcosa con il punto di domanda alla fine. Sarebbe tutto più chiaro per me e per tutti. Mi piacerebbe molto che qualcuno mi portasse argomenti che possano supportare Maestri. Qualcuno ha detto che potevo evitare di entrare nel forum e forse ha ragione. Almeno non mi sarei rotto le ? leggendo certe cose. Io il confronto non l?ho fuggito, ma non mi piacciono certi modi di scrivere, il non rispetto per le persone. Fate le vostre considerazioni e questo mi farà solo piacere, fate le vostre domande e vedrò di essere il più chiaro possibile nelle risposte, ma cercate di essere concreti. Ciao a tutti e grazie, ermanno

Ps: se farete anche domande riguardo al nostro tracciato vi dirò anche quello, qualsiasi cosa perché io da nascondere non ho proprio niente

[marco.vegetti]

1 qui se ne discute, perchè questo è un forum
poi ognuno se vuole, se lo fa come e meglio crede.

2 qui ci si confronta con le parole e con gli argomenti e
le parole e gli argomenti contano anche per come sono esposti
perchè un argomento fortissimo esposto in modo confuso purtroppo avrà pochi estimatori

3 ziocane mi sembra così spudoratamente evidente che chi ha materialmente fatto delle cose, su quelle cose vada ascoltato con maggiore attenzione di chi nemmeno la zona in cui quelle cose sono state fatte ha mai visto se non in fotografia!
è talmente lampante, talmente ovvio, talmente evidente che mi sembra veramente di stare a ribadire sul nulla

4 salvaterra ha un punto da cui parlare assolutamente privilegiato
e quello che dice lui, fino a che non verrà dimostrata la sua malafede, conta più di quello che dico io

5 perchè io parlo de relato, lui parla per esserci stato, più e più volte.

6 Sue verità, vuol dire che lui ha tratto dalla sua esperienze alcune certezze. Sue certezze. Che valgono perchè basate su esperienze dirette.
E a me, come penso ad altri qui dentro, interessa conoscerle. Non contestarle per principio.
Salvaterra ha espresso qui le sue convinzioni.
Non capisco perchè lo si debba prendere di petto per il fatto di averle espresse e per come le ha espresse.

7 Questi sono solo ed esclusivamente cazzi suoi.
Di cui se vuole non deve rispondere a nessuno.
Né qui dentro, né fuori.

1) Però dopo mi si "accusa" di attaccare come un bisonte o di andare a testa bassa, ecc. ecc. Forse, allora quel che affermi non è proprio vero...

2) Bene, non mi riguarda: i miei argomenti mi pare non fossero affatta confusi.

3) Non è affatto ovvio e lampante: la più grande autorità MONDIALE sull'Himalaya è una signora 80, Elizabeth Hawley, che vive a Kathmandu e sull'Himalaya non ha mai messo piede. Non lo dico io, lo dicono tutti i grandi alpinisti che là son stati.

4) Vale anche per Cesare Maestri?

5) Accetto: vale anche per Messner e il suo accanimento contro Maestri?

6) Io non lo prendo di petto "per come" ma nella sostanza: a me le forme non interessano molto. E non lo contesto per principio ma perché, modestamente, in base a quello che so io, sono affermazioni scorrette e con poco fondamento.

7) Però chiede ad altri, nella fattispecie a Maestri, la Verità, gli chiede di smettere di mentire. Uelli di Maestri non sono "cazzi suoi"? Persino contro Fava e la sua lettera di abiura (sarcastica mica male, per essere scritta da un apicoltore emigrato ottantenne...) ci si è scatenati... Ma no, a loro due il "cazzi loro" non si può applicare...

[biemme]

straquoto e sottoscrivo gli ultimi interventi di andreag e buzz, e soprattutto aggiungo qualcosa al seguente post:

.......arrivare a dire che contano nello stesso modo musicista e critico musicale...

e lo dimostra la semplice considerazione che:

il critico musicale non esisterebbe senza il musicista...
e non il contrario.

alias....... il critico/giornalista di alpinismo non esisterebbe senza l'alpinista, e se i maestri e i salvaterra fossero fuggiti, anzichè da questo forum, dalla loro passione=azione, critici/giornalisti starebbero qui a parlare non del torre, ma del nulla

saluti
biemme

[marco.vegetti]

e dico che chi sta criticando Salvaterra sono due persone che fanno di mestiere i giornalisti.
Ovvero si occupano di raccontare, commentare, criticare, discutere, quello che fanno gli altri.
E che leggo nei loro interventi, moltissimo, la supponenza di chi si sente defraudato nel proprio ruolo di commentatore e critico.
L'alpinista non si limita a fare stando poi zitto e lasciando a loro la mano quando si tratta di estrarre metasignificati da ciò che ha fatto.
Anzi.
Interpreta... dice le sue opinioni, esprime le sue certezze e lo fa per canali tutti suoi... addirittura ne parla con giornali non specializzati e/o con la gente.
Allora, non mi metto a far psicanalisi, ecco che nasce un pò di astio...
e che per giustificarlo, ci si va ad attaccare a questioni di lana caprina.
Si vestono così i panni dell'inquisitore e si fanno le pulci a tutto quello che uno dice... forti anche della propria capacità a giocare con le parole e gli argomenti.
Fatevi un esame di coscienza...
mi sa che è meglio.

Buzz, mi sa che prendi una cantonata grande come una casa.
E hai un astio verso di me (credo che tu conosca meglio Bummi) che è semplicemente ridicolo.
Forse sarebbe meglio che l'esame di coscienza se lo faccia chi scrive un articolo pieno di se forse possibile suppone e lo manda in giro per il mondo...
Poi, tu pensa come c***o vuoi, ma sappi questo: io non ho privilegi da difendere, sedie da tenere strette.
Ma non neppure i paraocchi e, sarà un difetto, non subisco il fascino del grande nome.
Ne conosco una quantità, di grandi nomi, di tutti i continenti e molti di loro nutrono dubbi sulla salita del Torre di Maestri. Ma in assenza di certezze, se li tengono per sé. Cosa che non avevano fatto, ad esempio, sulla invenzione di Cesen al Lhotse.

La cosa ancor più fantastica è che da una parte scrivi dei messaggi feroci e delle argomentazioni confuse e qui invece della abilità di usare parole e argomenti.
Decidi...

[marco.vegetti]

alias....... il critico/giornalista di alpinismo non esisterebbe senza l'alpinista, e se i maestri e i salvaterra fossero fuggiti, anzichè da questo forum, dalla loro passione=azione, critici/giornalisti starebbero qui a parlare non del torre, ma del nulla
saluti
biemme

Domanda: sai chi è Pavel Chabalin?

[Buzz]

1) Però dopo ..... non si può applicare...

senza che mi metto a rispondere punto per punto se no non se ne esce più.

Ci sono situazioni in cui la conoscenza storica generale di un argomento conta quanto e di più di chi può vantare una conoscenza particolareggiata e approfondita su singole parti dell'argomento stesso.

Quando si sta facendo una discussione su quell'argomento è senza dubbio così.

Può accadere allora che E.Hawley rappresenti la memoria storica dell'alpinismo himalayano e, in quanto tale, sia considerata un'autorità.

Ma la conoscenza tutta della Hawley deriva dai singoli pezzi di puzzle che i singoli alpinisti hanno portato, senza i quali tutta la conoscenza non esisterebbe.

E' comodo senza dubbio che esista un archivio (umano o informatico)... da cui trarre informazioni.
Ma la fonte di quelle informazioni, se permetti, è obiettivamente più importante di chi quelle informazioni cataloga raccoglie e redistribuisce.

Salvaterra è salito sul Torre più volte.
Si è fatto le sue idee sulla salita del 59.
Le ha espresse.
Le ha motivate (checchè tu ne dica lo ha fatto eccome)

E' un testimone.
Oltre che protagonista.

Che altro vuoi?

Perchè deve venirti a spiegare per quale motivo Garibotti si è esso a raccogliere traduzioni e informazioni su questa storia?
Chiedilo a G.
oppure se sospetti chissà quali secondi fini... dilli.

Perchè deve spiegarti per quale motivo ha parlato con la Gazzetta?

Perchè ?

[Buzz]

[quote="marco.vegetti"][/quote]

ti sbagli di grosso marco,
ti assicuro che non ho il minimo astio verso di te, anzi...
e nemmeno verso bummi con il quale parlo quasi tutti i giorni

credimi! possiamo scazzarci oggi su questo argomento e
domani essere d'accordissimo su un altro
io sono fatto così... mi piace discutere
ma ASSOLUTAMENTE NULLA di personale
anzi a livello personale simpatia, da parte mia.


però c***o non riesco veramente a capire, in questo caso, la vostra logica!



e relativamente ai messaggi confusi non mi riferisco certo a te
era un discorso generale

[andreag]

1) Però dopo mi si "accusa" di attaccare come un bisonte o di andare a testa bassa, ecc. ecc. Forse, allora quel che affermi non è proprio vero...

Marco, se ti attacchi a questa frase sei proprio messo male...

3) Non è affatto ovvio e lampante: la più grande autorità MONDIALE sull'Himalaya è una signora 80, Elizabeth Hawley, che vive a Kathmandu e sull'Himalaya non ha mai messo piede. Non lo dico io, lo dicono tutti i grandi alpinisti che là son stati.

Impossibile fare dei paragoni tra il Torre e gli 8000 dell'archivio di salite della Hawley, questa roba che dici è puro depistaggio.
Peraltro la Hawley ha stroncato decine di presunte salite....

4) Vale anche per Cesare Maestri?

E' la salita di Maestri l'oggetto in questione, non quella di Salvaterra.

5) Accetto: vale anche per Messner e il suo accanimento contro Maestri?

c***o centra Messner??

6) Io non lo prendo di petto "per come" ma nella sostanza: a me le forme non interessano molto. E non lo contesto per principio ma perché, modestamente, in base a quello che so io, sono affermazioni scorrette e con poco fondamento.

Quali sarebbero queste affermazioni scorrette e con poco fondamento??


Per chiudere, Marco, se tu ti facessi prendere meno dalla sindrome "ce l'hanno tutti con me e con quello che dico" la discussione ne guadagnerebbe di sicuro....


Andrea

[biemme]

alias....... il critico/giornalista di alpinismo non esisterebbe senza l'alpinista, e se i maestri e i salvaterra fossero fuggiti, anzichè da questo forum, dalla loro passione=azione, critici/giornalisti starebbero qui a parlare non del torre, ma del nulla
saluti
biemme

Domanda: sai chi è Pavel Chabalin?

Pavel Chabalin ? non lo conosco....però conosco un Pavel Shabalin un russo che ha salito, tra le tante, la nord del changabang nel 1998, intendi quello ? (non ne conosco affatto la storia personale)
ciao

[marco.vegetti]

Può accadere allora che E.Hawley rappresenti la memoria storica dell'alpinismo himalayano e, in quanto tale, sia considerata un'autorità.
Ma la conoscenza tutta della Hawley deriva dai singoli pezzi di puzzle che i singoli alpinisti hanno portato, senza i quali tutta la conoscenza non esisterebbe.
E' comodo senza dubbio che esista un archivio (umano o informatico)... da cui trarre informazioni.
Ma la fonte di quelle informazioni, se permetti, è obiettivamente più importante di chi quelle informazioni cataloga raccoglie e redistribuisce.

Salvaterra è salito sul Torre più volte.
Si è fatto le sue idee sulla salita del 59.
Le ha espresse.
Le ha motivate (checchè tu ne dica lo ha fatto eccome)

E' un testimone.
Oltre che protagonista.

Perchè deve venirti a spiegare per quale motivo Garibotti si è esso a raccogliere traduzioni e informazioni su questa storia?
Chiedilo a G.
oppure se sospetti chissà quali secondi fini... dilli.
Perchè deve spiegarti per quale motivo ha parlato con la Gazzetta?

Guarda che le fonti, se non sono paragonate ad altre, son quel che sono...
Tanto è vero che qualcuno ha detto di aver salito un Ottomila e proprio grazie alle altre fonti raccolte è stato smentito. Non è certo il caso di S, sia chiaro, ma di mentitori l'alpinismo è pieno, e non solo nel passato, tra i grandi come tra i piccoli...

Scusa Buzz, testimone di che?
Certo che può farsi le sue idee, ci mancherebbe altro, ma anch'io lo posso fare, no?
Mi rimane la perplessità sulle "motivazioni" che rimangono sempre le stesse: pendenze chiodi racconti materiali. Argomentazioni a parer mio leggerine, visto che si trasformano poi in articoli zeppi di se-forse-probabile che-si suppone che...
Non DEVE niente, naturalmente.
Ma visto che era (è) qui, forse invece di inalberarsi per come io scrivo, poteva semplicemente dare una risposta alle domande-questioni (molto chiare anche senza punto interrogativo finale) che ponevo e che, sinceramente, non avevo letto prima... Non lo farà? Non c'è problema, ma ne prendo atto.
Almeno questo, lo posso fare, no?

[marco.vegetti]

Pavel Chabalin ? non lo conosco....però conosco un Pavel Shabalin un russo che ha salito, tra le tante, la nord del changabang nel 1998, intendi quello ? (non ne conosco affatto la storia personale)
ciao

Perfetto, a parte la grafia diversa che usiamo.
E' lui.
Senza i terribili infidi invidiosi astiosi giornalisti, ne avresti mai sentito parlare?
Non credo, eppure è uno dei più forti alpinisti in attività...

Chiaro il discorso?

[marco.vegetti]

[quote="andreag"]
Impossibile fare dei paragoni tra il Torre e gli 8000 dell'archivio di salite della Hawley, questa roba che dici è puro depistaggio.
Peraltro la Hawley ha stroncato decine di presunte salite....

Guarda che io non facevo paragoni tra... Solo che si può conoscere benissimo senza esserci stati...

E' la salita di Maestri l'oggetto in questione, non quella di Salvaterra.

Si parlava di quello che uno può o non può dire non di salite!

c***o centra Messner??

Messner è uno dei grandi sostenitori della falsità della salita di Maestri.
Prima di Garibotti e di Salvaterra.
E lo citavo nell'ambito dell'essere o non essere stati in un posto...

Quali sarebbero queste affermazioni scorrette e con poco fondamento??

Una su tutte, nel mio modesto modo di vedere: "impossibile con i materiali di quel tempo", postato anche qui recentissimamente (e qualcuno ha mandato la foto). E, a mio modo di vedere, tutti i se i forse i è probabile, i si suppone che non sono una gran argomentazione per dare del falso a Maestri..

Per chiudere, Marco, se tu ti facessi prendere meno dalla sindrome "ce l'hanno tutti con me e con quello che dico" la discussione ne guadagnerebbe di sicuro....

Ma veramente credi a quello che scrivi?!
Avete un'opinione delle persone fantastica, basata su quattro post di un forum e già appiccicate etichette...
Wow!

[Carlo Alde']

Ciao a tutti, è la prima volta che intervengo nel forum, mi presento:
Sono un Appassionato alpinista (Appassionato con la A Maiuscola e alpinista con la a minuscola) di Lecco.
Mi sono deciso ad intervenire, dopo avere letto parte delle pagine sul Torre, per parlarvi di cosa pensava Casimiro Ferrari (1a salita Ovest del Torre nel 1974) in merito alla faccenda Maestri Egger.
Casimiro esprimeva seri dubbi sulla salita del 1959, come del resto Carlo Mauri; anche se pubblicamente non ci teneva ad affermarlo. A lui importava esserci stato sulla cima del Torre ed essere ricordato come uno dei 4 salitori della Parete Ovest. In questo lui, che era anche soprannominato "nervo" o "rampino" , era un "signore" ,preferiva evitare polemiche. Sarebbero state interpretate male perchè era a capo della spedizione del 74 ed escludendo la salita di Maestri del 1959, sarebbe stato tra i primi 4 ad arrivare in cima al Torre.
In privato però esprimeva,come già detto, seri dubbi.
Allora non c'era tutta la "documentazione" non a favore di Maestri come oggi. Chissà cosa direbbe leggendo questo forum? Io una mia idea ce l'ho ed in merito riporto una sua frase famosa detta a Trento nel 1975 in occasione della premiazione del film "Torre del vento" girato appunto durante la spedizione del Gruppo Ragni":
"Noi scaliamo le montagne che sappiamo salire e non quelle che vogliamo salire".
I "vecchi" lecchesi presenti dicono che all'uscita del teatro c'erano i padroni di casa molto

Tornando ai giorni nostri, voglio dirvi che ho appena avuto il piacere di assistere alla serata di Ermanno a Carpenedolo dove ho visto parte del film girato su Arca del Viento. Vi invito a farlo, servirebbe per farsi un' idea di cosa è il Torre da quella parte. Solo l'idea di scenderci in doppia è da "brivido". Dopo questo film e dopo avere visto le immagini sui siti internet quoto ancora di più (mio semplice pensiero personale) le tesi di Ermanno e di Rolando. Ho la fortuna di conoscerli tutti e due e li stimo molto sia come persone che come alpinisti.
Voglio concludere con un'altra frase di Casimiro:
"Il Torre è come una bella ragazza un po' capricciosa, bisogna prenderla così come è!!!"
Buone salite e tante ragazze a tutti
Carlo

[M@zzo]

Perfetto, a parte la grafia diversa che usiamo.
E' lui.
Senza i terribili infidi invidiosi astiosi giornalisti, ne avresti mai sentito parlare?
Non credo, eppure è uno dei più forti alpinisti in attività...

Chiaro il discorso?

il critico/giornalista di alpinismo non esisterebbe senza l'alpinista

Cioè se di qualcosa non parlano i giornalisti (o la televisione) allora quella cosa non esiste?
Oddio oddio cos'è un nuovo principio antropico modificato come un gri gri?
Allora tutte le donne del forum a far le veline e tutti gli uomini ospiti da vespa.
Altrimenti non ESISTI!!!???
Il cantante non esiste se il critico musicale non parla della canzone????

Purtroppo qui si sta andando a puttane...inserisco un link in cui si parla di Salvaterra e anche del forum...e c'è pure un intervista a Chabalin

http://www.mounteverest.net/news.php?id=1224