Salvaterra, il Torre e Maestri

[èrman]

Prima di tutto volevo dire che non hai certo un bel modo di presentarti e non mi piace molto l?arroganza con cui intervieni ma vedrò lo stesso di rispondere. E comunque, visto che capisco che di storia ne sai molta più di me, di questa un po? meno, ti invito ad andare là a fare un giro, salire anche solo 700 metri, e quando tornerai ne parlerai più serenamente. Sei talmente malizioso, permettimi di dirtelo, e non dovrei nemmeno rispondere alle tue affermazioni.
1) Garibotti l?ha pubblicato sull?AAJ, credo, perché è comunque un annuario letto da tutto il mondo. Sappi che per quel servizio non ha preso un dollaro. Se lo avesse fatto per soldi lo poteva scrivere per la rivista Alpinist che paga 0.40 centesimi a parola. E? presente su molti siti internet e quindi il mondo lo poteva e lo può leggere. Anche una nostra rivista ha riportato una parte di quel servizio. Se vuoi sapere altro scrivi a lui che ora è tornato in Colorado, dove vive.
2) Sai molto di storia ma ho capito che delle mie cose sai proprio poco. Ah, mi sbagliavo, io non faccio certo parte della storia? L?ho già detto e ridetto, scritto da molte parti che quella via l?avevo già provata 3 volte. Due tentativi nel 1992 ed uno nel 1994. E per diversi anni ho difeso Maestri e non in un forum ma con Ken Wilson. Quando ho proposto a Rolo di andare su quella via, la sua idea era un?altra. Era l?inverno scorso ed io non sapevo nemmeno che Rolo aveva scritto quella cosa sull?AAJ. E ti dirò di più: Rolo se le è anche sentite in seguito da me perché per scrivere quella roba non mi ha nemmeno interpellato.
3) Le nostre sono certezze per noi e non volgiamo e possiamo imporle al mondo, sappilo! Riguardo alle tracce di cui parli capisco che non sei poi così informato della storia. Riguardo alla salita Casimiro Ferrari e compagni, prova a parlare con Mario Conti e Daniele Chiappa, chiedi a loro se quel ghiaccio che si forma in un tot di tempo permetteva a loro di salire. Mario Conti e Daniele Chiappa sono due persone squisite e loro ti direbbero qualcosa al riguardo.

[gug]

Perchè uno poi deve intervenire per la prima volta in un forum con un tono così "saccente" e antipatico, mi riesce difficile capirlo.
Caro marco.vegetti, io penso che gli stessi concetti che hai espresso li avresti potuti dire in maniera leggermente diversa senza far sembrare che sottintendano qualcosa di antipatico, e in questa maniera avresti discusso senza immettere polemiche gratutite: tienine conto nei tuoi prossimi (spero numerosi) interventi.

[marco.vegetti]

Prima di tutto volevo dire che non hai certo un bel modo di presentarti e non mi piace molto l?arroganza con cui intervieni ma vedrò lo stesso di rispondere. E comunque, visto che capisco che di storia ne sai molta più di me, di questa un po? meno, ti invito ad andare là a fare un giro, salire anche solo 700 metri, e quando tornerai ne parlerai più serenamente. Sei talmente malizioso, permettimi di dirtelo, e non dovrei nemmeno rispondere alle tue affermazioni.
1) Garibotti l?ha pubblicato sull?AAJ, credo, perché è comunque un annuario letto da tutto il mondo. Sappi che per quel servizio non ha preso un dollaro. Se lo avesse fatto per soldi lo poteva scrivere per la rivista Alpinist che paga 0.40 centesimi a parola. E? presente su molti siti internet e quindi il mondo lo poteva e lo può leggere. Anche una nostra rivista ha riportato una parte di quel servizio. Se vuoi sapere altro scrivi a lui che ora è tornato in Colorado, dove vive.
2) Sai molto di storia ma ho capito che delle mie cose sai proprio poco. Ah, mi sbagliavo, io non faccio certo parte della storia? L?ho già detto e ridetto, scritto da molte parti che quella via l?avevo già provata 3 volte. Due tentativi nel 1992 ed uno nel 1994. E per diversi anni ho difeso Maestri e non in un forum ma con Ken Wilson. Quando ho proposto a Rolo di andare su quella via, la sua idea era un?altra. Era l?inverno scorso ed io non sapevo nemmeno che Rolo aveva scritto quella cosa sull?AAJ. E ti dirò di più: Rolo se le è anche sentite in seguito da me perché per scrivere quella roba non mi ha nemmeno interpellato.
3) Le nostre sono certezze per noi e non volgiamo e possiamo imporle al mondo, sappilo! Riguardo alle tracce di cui parli capisco che non sei poi così informato della storia. Riguardo alla salita Casimiro Ferrari e compagni, prova a parlare con Mario Conti e Daniele Chiappa, chiedi a loro se quel ghiaccio che si forma in un tot di tempo permetteva a loro di salire. Mario Conti e Daniele Chiappa sono due persone squisite e loro ti direbbero qualcosa al riguardo.

Vedi, caro Salvaterra, uso la stessa arroganza che avete usato nelle vostre interviste tu e Garibotti: "Maestri non è mai andato in vetta"... In fondo sono SOLO le vostre certezze, come dici tu, ma pubblicate in una tua intervista alla Gazzetta dello Sport, letto, in Italia, da più di 800.000 lettori... E alla quale Gazzetta, mi spiace constatarlo, tu non hai affatto detto che non eri d'accordo su tutto quanto affermato da Garibotti: avresti potuto farlo, dimostrandoti veramente superiore.
Non lo hai fatto, ma hai ripreso pari pari tutte le sue illazioni precedenti...

1) Non mi interessa se G ha preso soldi o no. Chiedevo altro. Non trovo risposte: eppure ci hai ben parlato, credo, con Garibotti... E ti avrà espresso le sue idee o "nel mondo" sei l'unico a non aver letto l'AAJ? (A proposito, guarda che Rolo le ha scritte un anno prima che andaste via, non al vostro ritorno... perché avrebbe dovuto interpellarti per scrivere quelle allora erano soltanto le SUE illazioni, a che titolo?)

2) Ho scritto che tu non fai parte della storia? Non mettermi in bocca affermazioni che inveti. Grazie. Se non ti dà fastidio, io sarò malizioso e inesperto (già, non ci sono mai stato laggiù ma, se permetti, conosco un po' di gente che c'è stata tante tante volte... chissà perché si insegna Cicerone, nessuno l'ha conosciuto!) ma ho opinioni: bollarle con il sarcasmo è ben facile, eppure, fino a prova contraria, valgono come le vostre... Le vostre certezze, e lo sai meglio di me per cui inutile fare ora l'innocente ingenuo che casca dal pero, valgono in quanto siete personaggi pubblici, che appaiono sui media con interviste mai da voi smentite. 800.000 lettori leggono che Maestri non è andato sul Torre, punto e basta, perché lo afferma Salvaterra senza ombra di dubbio: da "private" diventano "pubbliche". Bella differenza, vero? E se erano solo tue, e dunque opinabili,, nel tuo caso, perché mandarle su una bella paginona rosa invece di tenertele per te?

3) Non ho parlato di "arrampicabile": ho parlato di condizioni variabili in poco tempo. Non svicolare. Nessuno al mondo può affermare che situazioni simili o diverse si siano prodotte nel passato o si produrrano in futuro. Se non lo possono fare scienziati che da decenni studiano le variazioni del clima, mi pare un poco presuntuoso che lo possano fare un Garibotti o un Salvaterra qualsiasi.

4) Non una parola sulla prima parte: la negazione dell'evoluzione dell'alpinismo. Non è questione di storia (anche qui, facile etichettare una persona come "intellettuale" e non dare risposte). E' solo che voi NEGATE che con quei materiali abbiano potuto salire. Ti facevo degli esempi per smentire una banalità da Bar Sport che potresti benissimo smentire pensando alle "tue" Dolomiti.

Alla fine, al di là da come uno si presenti o meno (ah, già, tu non leggi per cui il mio nome non l'avrai mai sentito o letto da nessuna parte), conta la sostanza. Sulla sostanza -le mie domande- non leggo risposte ma solo parole che "rovesciano" il discorso su di me. Leggo questioni di soldi (che tiri fuori, anche se credo proprio che l'editore svizzero che per primo ha pubblicato G gli abbia pagato fior di diritti...) che mai ho sollevato, di "ignoranza" di posti, di arroganza.
Senza rancore alcuno, questa tua risposta stizzita più che puntuale mi lascia un po' perplesso: hai vedute diverse dal tuo compagno ma non ne fai parola, non conosci la storia dell'alpinismo o fai finta che non esista, vai con uno che ha idee del perché di una salita distanti dalla tua (ma davvero?)... ma poi sostieni le stesse cose che lui sostiene... Qualcosa non quadra. Mah, sarò io, colpa della piattezza di questa pianura dove vivo (e se per caso qui e là io fossi andato e non l'avessi fatto sapere al mondo della carta stampata perché "le mie certezze sono solo mie"?)

[Buzz]

Cioè vegio, tu sostanzialmente affermi che se uno è personaggio pubblico non possa esprimere le sue certezze, ma solo certezze assolute?
oppure tacere?
trincerarsi dietro ai no comment se non può portare le prove assolutamente certe di quanto ritiene sia vero?


non basta avere delle certezze basandosi sulla propria esperienza ?

bisogna suffragarle con dati di fatto inoppugnabili?

aldilà dell'intrinseca falsità di tale affermazione, se per assurdo la prendessimo per buona

dove sono i dati di fatto inoppugnabili di maestri?


tu fai solo un discorso "metodologico"
sul modo in cui uno può esprimere o non può esprimere le sue opinioni

non entri affatto nel merito dei fatti.

E certo...
furbo

sposti l'ambito della discussione dove ti è più congeniale:
sulla fuffa.

[bummi]

Cioè vegio, tu sostanzialmente affermi che se uno è personaggio pubblico non possa esprimere le sue certezze, ma solo certezze assolute?
oppure tacere?
trincerarsi dietro ai no comment se non può portare le prove assolutamente certe di quanto ritiene sia vero?


non basta avere delle certezze basandosi sulla propria esperienza ?

bisogna suffragarle con dati di fatto inoppugnabili?

aldilà dell'intrinseca falsità di tale affermazione, se per assurdo la prendessimo per buona

dove sono i dati di fatto inoppugnabili di maestri?


tu fai solo un discorso "metodologico"
sul modo in cui uno può esprimere o non può esprimere le sue opinioni

non entri affatto nel merito dei fatti.

E certo...
furbo

sposti l'ambito della discussione dove ti è più congeniale:
sulla fuffa.

Buzz la storia dell'alpinismo insegna che se uno dice di aver salito qualcosa gli si crede fino a prova contraria. Questa è la regola non scritta che vige da una vita.
Quindi l'onere della prova spetta a chi contesta un'ascensione non a chi dichiara di averla fatta. Se così non fosse metteremmo in dubbio tutto ciò che ha fatto Preuss, per esempio, come dice giustamente Marco.
Garibotti, Wilson, Salvaterra, ecc. quando manifestano la loro opinione farebbero bene a ricordarsi di questa semplice regola non codificata e vigente da sempre. Se mettiamo in dubbio questa semplice consuetudine non codificata mettiamo in dubbio quasi tutta la storia dell'alpinismo che si basa molto spesso su affermazioni prive di riscontri fisici quali fotografie, testimonianze o chiodi in parete. E' una questione di correttezza nei confronti di tutto il mondo dell'Alpinismo. Chi dichiara pubblicamente il suo scetticismo su una certa ascensione, soprattutto se è un personaggio alpinisticamente rilevante e quindi per questo motivo in grado di dare maggiore risonanza a quello che dice, dovrebbe anche essere in grado di provare quello che afferma.
bummi

[Buzz]

Cioè vegio, tu sostanzialmente affermi che se uno è personaggio pubblico non possa esprimere le sue certezze, ma solo certezze assolute?
oppure tacere?
trincerarsi dietro ai no comment se non può portare le prove assolutamente certe di quanto ritiene sia vero?


non basta avere delle certezze basandosi sulla propria esperienza ?

bisogna suffragarle con dati di fatto inoppugnabili?

aldilà dell'intrinseca falsità di tale affermazione, se per assurdo la prendessimo per buona

dove sono i dati di fatto inoppugnabili di maestri?


tu fai solo un discorso "metodologico"
sul modo in cui uno può esprimere o non può esprimere le sue opinioni

non entri affatto nel merito dei fatti.

E certo...
furbo

sposti l'ambito della discussione dove ti è più congeniale:
sulla fuffa.

Buzz la storia dell'alpinismo insegna che se uno dice di aver salito qualcosa gli si crede fino a prova contraria. Questa è la regola non scritta che vige da una vita.
Quindi l'onere della prova spetta a chi contesta un'ascensione non a chi dichiara di averla fatta. Se così non fosse metteremmo in dubbio tutto ciò che ha fatto Preuss, per esempio, come dice giustamente Marco.
Garibotti, Wilson, Salvaterra, ecc. quando manifestano la loro opinione farebbero bene a ricordarsi di questa semplice regola non codificata e vigente da sempre. Se mettiamo in dubbio questa semplice consuetudine non codificata mettiamo in dubbio quasi tutta la storia dell'alpinismo che si basa molto spesso su affermazioni prive di riscontri fisici quali fotografie, testimonianze o chiodi in parete. E' una questione di correttezza nei confronti di tutto il mondo dell'Alpinismo. Chi dichiara pubblicamente il suo scetticismo su una certa ascensione, soprattutto se è un personaggio alpinisticamente rilevante e quindi per questo motivo in grado di dare maggiore risonanza a quello che dice, dovrebbe anche essere in grado di provare quello che afferma.
bummi

stronzate

se così fosse non si fotograferebbe dalle cime, non si porterebbero via oggetti dalle cime, non si lascerebbero oggetti sulle cime...

se così fosse molte salite non sarebbero state messe in discussione

e oltre agli oggetti, le prove fisiche,
c'è la descrizione di quello che hai trovato,
la descrizione dei passaggi
dei particolari della parete
c'è quello che lasci in parete

tutto ciò che viene poi ritrovato dai ripetitori, lungo la via e in cima

se non si trova un c***o
se non esistono prove fisiche
se non corrisponde la conformazione della parete
se non corrisponde la difficoltà asserita con le capacità tecnico-alpinistiche del periodo...

forse uno di questi non basterebbe
forse nemmeno due


ma c***o!! tutto insieme

ancora insistete con la vostra cocciutaggine????

[come64]

Una domanda Marco, sei connesso o no?
Ci siamo conosciuti a Trento al Film festival per le serate dell'Everest e del K2 e già allora mi sei sembrato molto "particolare"

[Earon]

...

sinceramente lo trovo un modo pessimo di irrompere in un forum tuttavia...

rileggiti le 21 pagine precedenti del thread (o quante sono...) prima...

[èrman]

Stavo scrivendo una risposta al Signor Vegetti ma ora mi rendo conto che non mi vale più la pena di continuare questa storia con gente come qualcuno di voi. Anche Maestri ha detto: "Se discutono me, discutono l'alpinismo". Se la pensate così va bene ma Maestri comunque, per forte che fosse, non è stato certo l'ALPINISMO. L'unica cosa che vorrei dire al Signor Vegetti, sarebbe quella di ascoltare quando qualcuno parla e non solo sentire che dalla bocca di un altro stanno uscendo parole. E non possiamo essere tutti tanto intelligenti. Per fortuna c'è varietà. E mi perdoni se nel mio precedente intervento Le ho dato del tu.
M'era parso interessante entrare in un forum e scambiare opinioni con altri ma, nonostante sia un rozzo montanaro non amo certi toni e credo proprio che questo è il mio ultimo intervento. E non pensi qualcuno che non ho argomenti o risposte da dare.

[Earon]

Stavo scrivendo una risposta al Signor Vegetti ma ora mi rendo conto che non mi vale più la pena di continuare questa storia con gente come qualcuno di voi. Anche Maestri ha detto: "Se discutono me, discutono l'alpinismo". Se la pensate così va bene ma Maestri comunque, per forte che fosse, non è stato certo l'ALPINISMO. L'unica cosa che vorrei dire al Signor Vegetti, sarebbe quella di ascoltare quando qualcuno parla e non solo sentire che dalla bocca di un altro stanno uscendo parole. E non possiamo essere tutti tanto intelligenti. Per fortuna c'è varietà. E mi perdoni se nel mio precedente intervento Le ho dato del tu.
M'era parso interessante entrare in un forum e scambiare opinioni con altri ma, nonostante sia un rozzo montanaro non amo certi toni e credo proprio che questo è il mio ultimo intervento. E non pensi qualcuno che non ho argomenti o risposte da dare.

nessuno ti obbliga a rispondere a Vegetti... la discussione può benissimo continuare semplicemente ignorando alcuni internventi

[come64]

Stavo scrivendo una risposta al Signor Vegetti ma ora mi rendo conto che non mi vale più la pena di continuare questa storia con gente come qualcuno di voi. Anche Maestri ha detto: "Se discutono me, discutono l'alpinismo". Se la pensate così va bene ma Maestri comunque, per forte che fosse, non è stato certo l'ALPINISMO. L'unica cosa che vorrei dire al Signor Vegetti, sarebbe quella di ascoltare quando qualcuno parla e non solo sentire che dalla bocca di un altro stanno uscendo parole. E non possiamo essere tutti tanto intelligenti. Per fortuna c'è varietà. E mi perdoni se nel mio precedente intervento Le ho dato del tu.
M'era parso interessante entrare in un forum e scambiare opinioni con altri ma, nonostante sia un rozzo montanaro non amo certi toni e credo proprio che questo è il mio ultimo intervento. E non pensi qualcuno che non ho argomenti o risposte da dare.

Grazie mr. Vegetti per avere smonato un personaggio come erman

[Earon]

... se Egger è stato calato solo una quindicina di metri (per cercare un posto bivacco + comodo), come mai aveva tutta quella corda attaccata ?

penso che non fossero 15 metri misurati, vista la situazione... all'incirca... eppoi non mi sembra una quantità di corda che sfora di molto....

[Buzz]

Stavo scrivendo una risposta al Signor Vegetti ma ora mi rendo conto che non mi vale più la pena di continuare questa storia con gente come qualcuno di voi. Anche Maestri ha detto: "Se discutono me, discutono l'alpinismo". Se la pensate così va bene ma Maestri comunque, per forte che fosse, non è stato certo l'ALPINISMO. L'unica cosa che vorrei dire al Signor Vegetti, sarebbe quella di ascoltare quando qualcuno parla e non solo sentire che dalla bocca di un altro stanno uscendo parole. E non possiamo essere tutti tanto intelligenti. Per fortuna c'è varietà. E mi perdoni se nel mio precedente intervento Le ho dato del tu.
M'era parso interessante entrare in un forum e scambiare opinioni con altri ma, nonostante sia un rozzo montanaro non amo certi toni e credo proprio che questo è il mio ultimo intervento. E non pensi qualcuno che non ho argomenti o risposte da dare.

Grazie mr. Vegetti per avere smonato un personaggio come erman

non capisco se questa frase è ironica, sarcastica o esprime una convinzione

puoi chiarirmi meglio il concetto?

[bummi]

non capisco se questa frase è ironica, sarcastica o esprime una convinzione

puoi chiarirmi meglio il concetto?

Credo che alla luce del comportamento di Salvaterra ci sia poco spazio per le supposizioni. E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare.
Mi sarei aspettato un pochino di argomentazioni in più da parte sua che è stato quello che ha scatenato questa diatriba.
bummi

[Mr.Mojo]

non capisco se questa frase è ironica, sarcastica o esprime una convinzione

puoi chiarirmi meglio il concetto?

Credo che alla luce del comportamento di Salvaterra ci sia poco spazio per le supposizioni. E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare.
Mi sarei aspettato un pochino di argomentazioni in più da parte sua che è stato quello che ha scatenato questa diatriba.
bummi

ma chi Ermanno?

[Earon]

Credo che alla luce del comportamento di Salvaterra ci sia poco spazio per le supposizioni. E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare.
Mi sarei aspettato un pochino di argomentazioni in più da parte sua che è stato quello che ha scatenato questa diatriba.
bummi

non mi pare abbia scatenato nessuna diatriba...

e per precisare non mi pare che si è andato a fondo con l'argomento, è stato solamente spostato su toni poco graditi, accusatori e un pochettino insolenti...

[virgulto]

Ho seguito fin dall'inizio la discussione di Erman con tutti noi, e la cosa che più mi dispiace, è che sia finita così, con un alterco tra uno scribacchino, e un vero alpinista, e credo che Erman abbia fatto bene ad eclissarsi, certe cose si discutono sul campo...e non mi pare che sul cerro torre ci siamo stati in molti di noi.

[M@zzo]

Credo che questo topic fosse arrivato comunque a una conclusione.
Le argomentazioni pro e contro Maestri sono state più volte affrontate in 21 pagine di topic anche grazie al contributo critico di Enzolino, e ormai si stava avvitando su atti di fede.
Penso che Buzz abbia riassunto "garbatamente" il punto a cui si è arrivati.
Un'indizio non è una prova ma molti indizi concordanti..
Spiace il modo con cui è stato terminato.
Che senso ci sarà nell'usare quei toni?
Mi ricorda certi giornalisti da Novella 2000 alla ricerca del "pezzo".

Spero che Erman continui a girare sul forum e magari a dire la sua su qualche altro tema e a dare consigli sulle sue dolomiti.


ps: Preuss faceva gli ometti..

[fabri]

non capisco se questa frase è ironica, sarcastica o esprime una convinzione

puoi chiarirmi meglio il concetto?

Credo che alla luce del comportamento di Salvaterra ci sia poco spazio per le supposizioni. E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare.
Mi sarei aspettato un pochino di argomentazioni in più da parte sua che è stato quello che ha scatenato questa diatriba.
bummi

Dopo 23 pagine ......ti saresti aspettato delle argomentazioni in più

...........


Fabri[/b]

[Buzz]

non capisco se questa frase è ironica, sarcastica o esprime una convinzione

puoi chiarirmi meglio il concetto?

Credo che alla luce del comportamento di Salvaterra ci sia poco spazio per le supposizioni. E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare.
Mi sarei aspettato un pochino di argomentazioni in più da parte sua che è stato quello che ha scatenato questa diatriba.
bummi

ma che c***o stai dicendo????

"E' bastato andare un poco più a fondo sull'argomento per farlo eclissare."

e quello che ha scritto vegetti secondo te è andare a fondo?

si, a fondo di un mare di merda

ma fammi il piacere

vegetti non è andato a fondo SU NIENTE!!
ha solo fatto appunti metodologici! e niente altro!

e se permetti OGNUNO è LIBERO DI ESPRIMERE LE SUE OPINIONI COME MEGLIO CREDE

Salvaterra, Garibotti hanno espresso la loro opinione,
con la forza che gli deriva dall'essere non uno stronzo qualunque come me,
ma alpinisti che il cerro torre lo conoscono bene.

Salvaterra è forse uno dei massimi esperti di questa montagna, riconosciuto a livello internazionale da tutta la comunità alpinistica.

Quindi esprime la sua opinione e la sua opinione ha un peso.

Non è certo Vegetti che decide come le cose vadano dette e se uno ha diritto di dirle o meno.