Stile alpino

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 6:49 am

:D ...ecco la breve ricerca... :lol: :lol: :lol:

Avrei preferito parlare delle grandi scalate in stile alpino successive agli "albori", come qualcuno ha suggerito, ma come si può parlare di stile alpino se non si conoscono i fatti che lo hanno "fatto nascere?"...ci sono imprese che hanno fatto impallidire ogni mia fantasia, e, di volta in volta, ogni impresa precedente... comprese quelle che mi accingo a raccontare...
(una "malizia" importante per comprendere meglio un fatto è conoscerne il contesto, proprio per questo motivo invito gli interessati, leggendo, a farsi un quadro completo degli avvenimenti, per poter meglio analizzare i fatti che compongono il grande "puzzle" dell'alpinismo...)

Le parti comprese tra le << ... >> sono TRASCRITTE (tipo emanuense) dai testi citati...

Le note personali sono tra le " ... "

Inoltre mi sono permesso di rimarcare in MAIUSCOLO le parti per me più significative ai fini dell'argomento trattato... lo -STILE ALPINO- ...

( mi scuso anticipatamente per eventuali errori...)

Da <<I 14 8000>> "(I quattordici ottomila)"

<<Antologia di Mario Fantin>>

"(un pò superato come testo per spedizioni moderne ma è servito come una Bibbia per molti alpinisti... in particolare l'autore viene riconosciuto come ..."

<<...uno dei più autorevoli studiosi dell'alpinismo Himalayano.>> ).

<< BROAD PEAK - ...il 15 maggio 1957 una spedizione Austriaca di tipo leggero, che si avvalse dell'ausilio di soli 68 portatori Baltì, composta da Marcus Schmuck, Fritz Wintersteller, Kurt Diemberger e Hermann Buhl, giunse ai piedi del monte,erigendo un campo base a 4900 metri.
L'eccezionale capacità dei quattro componenti e motivi di stretta economia avevano dettato principi rivoluzionari: niente portatori d'alta quota, il minor numero possibile di campi, il minor quantitativo di materiale in ogni campo. Qualcosa di simile ad una impresa sulle Alpi, che doveva permettere la massima velocità in ogni spostamento, riducendo quasi a zero i problemi logistici.
I quattro austriaci salirono tutti sulla vetta, il 9 giugno. Vi salì penosamente Buhl che risentiva del congelamento ai piedi sofferto nel 1953.>>

"...durante la incredibile scalata solitaria (dall'ultimo campo, ben 1350 mt in ben 16 ore) con bivacco (senza alcun materiale) sul Nanga Parbat, una bella prima...non vi pare?..."

<< Diciotto giorni dopo, nel tentativo di scalare il Chogolisa, il conquistatore solitario del Nanga Parbat trovò la morte, cadendo in discesa da una cornice di neve, tratto in inganno dalla nebbia sopraggiunta.>>

" quì Fantin parla dei <<...principi rivoluzionari...>> di questa spedizione che ho definito leggera nei post precedenti.
...e di come Buhl, non al pieno delle sue capacità, sia giunto per ultimo sulla vetta, accompagnato da un giovane Diemberger al suo esordio Himalayano... Diemberger era stato scelto da Buhl in persona per la spedizione, e questo per le eccezionali capacità di ghiacciatore di Kurt, primo a scalare la mitica Meringa gigante al Gran Zebrù. Se non l'avete mai vista temo che non sia più visionabile..."

"Proseguo il discorso dal libro:"

<<Passi verso l'ignoto - Kurt Diemberger>>

"uno dei testi da cui ho tratto alcune parti già inserite nei post precedenti"

" ...dopo il ritorno in patria di Buhl dal Nanga Parbat..."

<< Per un certo tempo si parlò di lui poi tutto si placò. Ciò che non sapevo era che dietro a quel silenzio Hermann Buhl stava preparando una nuova spedizione - o meglio la spedizione cominciò a prendere forma nella sua testa.
Voleva andare al Broad Peak, uno degli ultimi 8000 del Karakorum non ancora saliti. Sulla base dell'esperienza al Nanga Parbat, voleva però andare SOLO CON UN PICCOLO GRUPPO DI AMICI e - senza un capospedizione vero e proprio.
Gli amici con cui voleva partire per il B. Peak erano i fratelli Hugo e Luis Vigl. >>

"...questo a testimonianza che l'ideatore di una simile impresa fu il solo Buhl...poi prosegue..."

<<E la via? Lo sperone ovest offriva una linea di salita diretta e ideale, tuttavia secondo il prof G.O.Dyhrenfurth, considerato allora il più esperto himalaysta al mondo, il percorso era troppo difficile per i portatori d'alta quota. Era quindi logico programmare la salita non solo senza ossigeno - come avevano fatto Herbert Tichy o Fritz Moravec rispettivamente al Cho Oyu e al Gasherbrum II - ma anche senza portatori d'alta quota.
La spedizione sarebbe stata composta di 3 o 4 persone al massimo e AVREBBE SEGUITO UN NUOVO STILE CHIAMATO -WESTALPENSTIL-, OVVERO LO STILE ALPI OCCIDENTALI. >>

"...un primo accenno allo stile alpino...(che poi si affinò ulteriormente privandosi anche dei campi fissi e del trasporto dei materiali...)"

" ...Hugo e Luis Vigl si ritirarono dalla spedizione per ragioni professionali e subentrò M. Schmuck..."

<< secondo il promemoria di Buhl, Schmuck prese il posto di Luis Vigl e solo nell'autunno del 1956, su proposta di Schmuck, venne chiamato Friz Wintersteller, che sostituì il dimissionario Hugo.>>

"...ai finanziamenti necessari pensò Schmuck, più abile in queste faccende, mentre Buhl riteneva che non fosse necessario un capospedizione vero e proprio, diceva che ..."

<<...a lui bastava esserne considerato l'ideatore e, soprattutto, l'unico esperto degli 8000. Così la prima cartolina-raccogli-fondi non ebbe il nome di un capo ma portava la scritta
-KARAKORUM-HIMALAYA-EXPEDITION 1957, HERMANN BUHL, MARCUS SCHMUCK, FRITZ WINTERSTELLER-
Poi M. Schmuck ritenne necessario che l'impresa avesse, proprio per i finanziamenti che lui procurava, un responsabile che firmasse. (Ne parla lo stesso Marcus nello scritto commemorativo del 1997, per il 40° anniversario)...>>...
...<<...a quel punto M. Schmuck figurava ufficialmente come capospedizione...>>

"...le cose prendevano una brutta piega...e Buhl se ne rese conto quando..."

<<In seguito, quando M. Schmuck gli fece capire "(a Buhl)" che si trattava di una cosa seria, H Buhl fu ancora disposto a spartire la sua spedizione, a patto che fosse rimasta a lui la direzione assoluta per tutte le questioni alpinistiche e per quando si sarebbero trovati sulla montagna. Un accordo in tal senso fu stilato a Ferleiten il 19 febbraio 1957, ma solo il 3 marzo i due contraenti riuscirono a definire le ultime reciproche difficoltà e apposero la firma.>>

" Kurt Diemberger, allora giovanissimo ma già formidabile scalatore, venne contattato da Buhl solo in seguito, come quarto uomo, per potersi dividere in 2 cordate, quando necessario...inoltre per il trasporto dei materiali sulla montagna in 4 sarebbe stato tutto + facile...
Da questo traspare che Kurt e Buhl non erano amici, non si conoscevano affatto, probabilmente amici lo sono diventati in Himalaya... da tener presente che Kurt dopo la cima, mentre scendeva, incontrando Buhl stremato che comunque lottava per la sua vetta, si rigirò e risalì una 2° volta sulla cima del Broad Peak assieme a Buhl... se non è amicizia sarà dedizione, o come preferite, a me sembra una scena quasi commovente..."

"...e vado a citare dal bellissimo libro che tu stesso hai citato come testo autorevole..."

<<Himalya - Stile Alpino>>
<<Gli itinerari più affascinanti sulle cime più alte>>
<<Andy Fanshawe - Stephen Venables>>

"...nell' introduzione al libro, scritta da Venables, è spiegato chiaramente come si sia arrivati per gradi alle scalate in stile alpino, nessuno ha la pretesa di dire che le innovative idee di Buhl, come anche quelle di Messner fossero un fulmine a ciel sereno, altri personaggi ebbero intuizioni (anch'essi visionari...?).
Sottolinea inoltre che le scalate leggere sulle grandi montagne erano state tentate anche in epoche precedenti, ma erano dettate dalla mancanza di esperienza sui terreni Himalayani, ...il testo parla di <<ingenuità>> , parla di fortissimi alpinisti che però non avevano ancora preso le misure con i terreni e le distanze con cui si dovevano misurare, i tempi non erano maturi, questo stile, fallimentare (a causa della mancanza di materiali moderni e delle conoscenze sugli effetti delle altissime quote) venne soppiantato dal cosiddetto Stile Himalayano (peraltro ancora in voga da quelle parti)..."


<<...lo stile alpino non è un movimento alla moda come molti immaginano. E' stato utilizzato fin dall'inizio, fin da quando A. Mummery compì il suo futuristico tentativo sulla parete Diamir del Nanga Parbat, un centinaio di anni fa.
Nel 1895 Mummery e Raghobir Thapa raggiunsero quasi quota 7000 su quella gigantesca parete di ghiaccio, prima di ritirarsi dal loro coraggioso e INGENUO passo nell'ignoto.
Qualche anno dopo il dott. Alexander Kellas compì alcune prime ascensioni nel Sikkim, inclusi i 7065 mt del Pauhunri, in un simile stile leggero, con un gruppetto di portatori Sherpa. Fu lui in vista della spedizione di ricognizione sull'Everest del 1921, a insistere perchè la montagna più alta del mondo fosse scalata senza ossigeno. Sulla base di calcoli di laboratorio, egli valutò possibile un'ascensione sopra gli 8000 al ritmo di 100 mt all'ora, esattamente ciò che avrebbero fatto nel 1978 PETER HABELER & REINHOLD MESSNER nella loro storica scalata dell'Everest senza bombole d'ossigeno.
...Colin Kirkus e Charles Warren scalarono il Bhagirathi III in stile alpino nel 1933; semplicemente, allora non era ben classificabile ciò che avevano fatto. Le nozioni di purezza etica arrivarono dopo, a metà degli anni '70.
I grandi problemi come la parete Rupal del Nanga Parbat "( ...Messner all'esordio himalyano, primo in vetta col fratello, Gunther, morirà in discesa sul versante Diamir travolto da una valanga di ghiaccio...)" e il pilastro ovest del Makalù avevano ceduto davanti a spedizioni con attrezzatura pesante; ora la gente cominciò a pensare in termini di leggerezza, perfino sugli apprezzatissimi ottomila, E QUESTO A COMINCIARE DAL 1975, CON LA DISINVOLTA IMPRESA COMPIUTA DA PETER HABELER E REINHOLD MESSNER QUANDO SALIRONO E SCESERO DI CORSA LA PARETE NORD-OVEST DELLO HIDDEN PEAK. >>

"...ma guarda un pò, comincia a introdursi l'elemento Messner... le considerazioni dell'autore mi sembrano abbastanza esplicite!...si è delineato quello che sarà lo STILE ALPINO come oggi viene inteso...
...per sua stessa ammissione R Messner (di cui ho letto quasi tutti i libri ma da cui non ho tratto parti scritte, dato che tu non lo ritieni fonte autorevole...mah...) prende a modello per la sua scalata con Habeler allo H. Peak proprio la scalata, mancata di un soffio, di Hermann Buhl & Kurt Diemberger al Chogolisa, ridimensiona inoltre la precedente scalata al Broad Peak (sempre da parte di Buhl & Co) a Stile Leggero, una sorta di compromesso o transizione tra lo stile cosiddetto Himalayano pesante e lo Stile Alpino vero e proprio..."

"Proseguo citando sempre da Himalaya - stile alpino...che descrive l'impresa di H.Buhl e Co..."

<<Broad Peak 8047mt. >>
...<<La spedizione austriaca del giugno 1957 era guidata da M.Schmuck. Sia quest'ultimo sia Fritz Wintersteller erano estremamente allenati e competenti. La leggendaria capacità di resistenza di Hermann Buhl era stata portata al limite quattro anni prima, quando lo scalatore aveva raggiunto la vetta del Nanga Parbat in solitaria ed era sopravvissuto a un bivacco in piedi ad almeno 8000mt, in camicia e abiti di jersey. Il membro più giovane della squadra, Kurt Diemberger, che aveva a suo merito una serie di ardue pareti di ghiaccio nelle Alpi, era un innovatore di natura e fu felicissimo quando H Buhl gli propose di affrontare il Broad Peak senza squadre di sostegno, in Westalpenstil.>>

"...quì segue una lunga descrizione delle difficoltà incontrate e superate, a partire dall'approccio alla montagna, terreno allora mai percorso, all'allestimento dei vari campi ed al trasporto dei materiali/viveri, e successivamente dell'assalto finale alla cima, prima da parte di Marcus e Fritz seguiti da Kutr ed Hermann...in questo ordine di arrivo...mettendo un'accento particolare nella "doppia ascensione" di Kurt che risalì una 2° volta..."

<<...alla fine, il pomeriggio tardi, Buhl convinse il più giovane a continuare da solo verso la vetta. Sulla strada del ritorno dalla cima, Diemberger trovò Buhl che lottava ancora ostinatamente per salire.
In un momento forse unico sulle cime altissime, Diemberger fece allora dietrfront e con il suo Maestro ritornò per la seconda volta in vetta, proprio mentre gli ultimi raggi del sole declinavano sull'immensità del Karakorum.>>

"....e prosegue..."

<<I più sarebbero rimasti soddisfatti di quest'impresa eccezionale, ma quella squadra aveva progetti ambiziosi. Due settimane dopo Schmuck e Wintersteller scalarono lo Skilbrum(7360 mt) in PURO STILE ALPINO.
Buhl e Diemberger arrivarono quasi in vetta al Chogolisa, ma dovettero tornare indietro a causa di un'improvvisa tempesta. Mentre scendevano slegati nella distesa bianca e uniforme, Buhl cadde da una cornice di neve e scomparve.
Così una delle spedizioni Himalayane di maggior successo di tutti i tempi tornò in tragedia.>>

"...da notare che, dagli stralci del diario di H. Buhl (già citato nei post sopra), già tradotti in precedenza, risulta che il permesso per "la più alta cima del gruppo di Savoia" (all'oggi Skilbrum) era già accordato alla spedizione fin dall'inizio, era uno degli obbiettivi di Buhl, ideatore e responsabile alpinistico della spedizione...
...io non fatico ad immaginare lo sdegno da parte di Buhl al ritorno dal Broad Peak, dopo aver ripulito la montagna da tutti i resti della spedizione (...con l'aiuto di Kurt...anche questo un concetto di grande valore, a mio avviso, e che purtrppo troppo raramente è stato ed è applicato...), i suoi compagni erano partiti, senza aspettarli, alla volta del picco inviolato...
...mi sembra anche logica la sua partenza per il Chogolisa con Kurt, senza avvisare i compagni...ma lasciandone testimonianza sui suoi diari...
...per maggiori dettagli, anche su alcune parti dei diari di H.Buhl, pubblicati da Diemberger, è tutto nero su bianco sull'interessante libro di Diemberger -Passi verso l'ignoto-... (non posso mica trascriverlo tutto...)..."

"Tornando a R. Messner, al capitolo...

<<HIDDEN PEAK - 8068 m>>

"di Himalaya - Stile Alpino... dopo le dovute considerazioni sulla spedizione che vinse la montagna nel 1958, ..."

<<...L'Hidden peak venne scalato per la seconda volta nel 1975, lungo un'itinerario che la squadra di Clinch, nel 1958, aveva preso in considerazione, ed era stata sul punto di scegliere; la Parete Nord/Ovest. LA PARTICOLARITA' DI QUESTA ASCENSIONE FU NELLO STILE. Reinhold Messner e l'austriaco Peter Habeler Scalarono la montagna IN PURO STILE ALPINO: era la prima volta che una spedizione di due uomini aveva successo su un 8000.>>

<<...E' vero che altri scalatori (Austriaci) condivisero il campo base con loro e scalarono anch'essi l'Hidden Peak, ma questi preferirono l'itinerario Americano, assai lontano da quello di Messner e Habeler, e completarono così la terza ascensione della montagna e la seconda per quella via...>>.

...altro capitolo del libro da te citato...

<<EVEREST - 8848 m >>

"...sempre al riguardo di R. Messner e P Habeler, dopo varie considerazioni sui tentativi e sulle ascensioni precedenti..."

<< ...L'Everest è stato testimone di tutte le fasi dello sviluppo dell'alpinismo Himalayano. La storia di questa montagna è fin troppo nota: negli anni '20 e '30, 7 tentativi sulla Cresta Nord fino a quota 8500, con un minimo di sostegni tecnici; nel 1953 la prima ascensione assoluta alla vetta, dal versante nepalese; la stupenda traversata di Tom Hornbein, dieci anni dopo; l'ascensione della parete Sud/Ovest, nel 1975; LA PRIMA ASCENSIONE SENZA OSSIGENO, REALIZZATA NEL 1978 DA REINHOLD MESSNER E PETER HABELER. Inoltre Messner riuscì, due anni dopo, a compiere un'ascensione in solitaria da nord in soli tre giorni, dimostrando che una scalata super rapida è possibile se si trovano le condizioni giuste...>>

" ...mi sembrano inutili altre considerazioni, se non che -Ogni impresa va valutata a seconda del periodo storico in cui si colloca- altrimenti ne risulta un'inutile minestrone da cui non si trae nulla... é questo che credevo tu intendessi per "CONTESTUALIZZARE", alcuni post fa..."

Questi sono i fatti come riportati da alcuni dei tanti libri che trattano questo argomento... questa la verità che io conosco... ora, se qualcuno è a conoscenza di fatti che la smentiscono, sono ben felice di leggere ed eventualmente imparare... o contestare...

Ciao
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Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 6:51 am

...per quanto riguarda Diemberger, oggi è uno dei più autorevoli Himalaysti al mondo, ha scalato le più grandi montagne al fianco ed alla pari con, almeno 3 generazioni di grandi alpinisti, ha esplorato le più remote zone della terra per soddisfare la sua insaziabile voglia di avventura e conoscenza, è riconosciuto da tutti i più valenti Himalaysti come una vera autorità...

...per rendere la giusta dimensione del personaggio...mi piace citare le sentite parole di Hans Kammerlander, autore della prefazione al libro di Diemberger -Passi verso l'ignoto- ...




<< Prefazione - Di Hans Kammerlander >>

<< La domanda era rivolta a Chris Bonington. Gli organizzatori del festival del film di montagna a Salisburgo volevano sapere quante diapositive avrebbe presentato e quanto sarebbe durata la sua conferenza. Il famoso scalatore inglese, baronetto della corona britannica per meriti alpinistici, rispose asciutto: ventitrè. E con la stessa laconicità disse che la presentazione sarebbe durata un'ora e mezzo.
Un'ora e mezzo con sole ventitrè diapositive. Da non credere! Chris Bonington fu poi informato che per la traduzione sarebbe stato al suo fianco Kurt Diemberger, pietra miliare dell'alpinismo, cittadino austriaco ma residente per la maggior parete del tempo a Bologna. Un'ora più tardi Chris Bonington saliva sul palco mentre Diemberger era seduto vicino ai proiettori, con un'altro microfono. Per quattro ore, più di quattrocento persone rimasero sedute, incantate e piene di ammirazione. Alla fine tutti applaudirono con entusiasmo.
Fu probabilmente la conferenza pubblica più lunga tenuta con appena una ventina di foto.
Chris Bonington raccontò della sua straordinaria vita di alpinista. Diemberger traduceva con quattro frasi ogni singola affermazione di Bonington. Per questo l'incontro si protrasse così a lungo, suscitando suspense e sorpresa, oltre a divertire chi capiva le parole di Bonington senza bisogno di interprete. Al termine i due leggendari personaggi si incontrarono sul palco e si abbracciarono.
Ho voluto ricordare i dettagli di questo episodio per cercare aiuto nel descrivere l'uomo Kurt Diemberger. Potrei dire di lui che è un viaggiatore del mondo, un'abitante degli ottomila, pronto alla conquista ovunque ci sia qualcosa che ne valga la pena; una persona consapevole delle proprie imprese, ma che mantiene una naturale modestia. Insomma è uno degli alpinisti più eclettici dei nostri tempi.
Dopo aver letto -Tra Zero e Ottomila- seguii le sue imprese con il massimo interesse. Il suo libro mi fu di grande stimolo per quanto avrei fatto in seguito. Devo dire di aver talvolta provato invidia per il suo immutato spirito di pioniere. Dove oggi saliamo su vie note e frequentate, Kurt fu spesso il primo. Dove pensiamo di recarci lui è già stato. Quattro decenni di voglia di andare, cercare, trovare, perdere e vincere, su roccia e su ghiaccio, nelle Alpi Orientali, in quelle Occidentali, nell'Himalaya e nel Karakorum. Avventure in tutto il mondo.
Nel 1956 la famosa meringa al Gran Zebrù, nel 1957 la prima salita al Broad Peak, in stile alpino, tre anni dopo la prima salita al Dhaulagiri in Nepal. Oggi Kurt è l'unico alpinista vivente che abbia al suo attivo la salita di due ottomila in prima ascensione. Poi nel 1978, l'Everest e nel 1986 infine il K2! Dopo averne raggiunta la cima, in una terrificante bufera perse la sua eccezionale compagna Jilie Tullis. Nelle stesse ore nella furia degli elementi perirono altri quattro alpinisti. Eventi terribili. Come quando nel 1957, dopo aver salito il Broad Peak, Kurt tentò il Chogolisa con Hermann Buhl, il quale, anche quì in una paurosa bufera, improvvisamente scomparve nel nulla.
Kut Diemberger non è solo un alpinista. E' anche il cineasta degli ottomila. Quattro film all'Everest, tre al K2. Solo chi è stato nella zona della morte sa cosa significhi trovarsi lassù, non solo a muoversi ma anche a girarvi un film. I villaggi dell'Himalaya e del Karakorum, Salisburgo, Bologna - Kurt è cittadino del mondo e ovunque si trova a suo agio. Sul Makalù fu in cordata con lo sherpa Ngawang Tenzing, al Gasherbrum II con Fayazz Hussain, al Tirich Mir con il giapponese Masaaki Kondo, e con il francese Pierre Mazeaud fu in cima all'Everest. Le grandi montagne sono elemento di unione.
Ora Kurt si è rimesso in viaggio nel passato, e ha scritto ciò che durante tutti questi anni ha attraversato la sua mente e il suo cuore. Non mi meraviglia che abbia fatto fatica a porsi dei limiti. Da cercatore di cristalli ad alpinista estremo, da insegnante di economia e commercio a cineasta, dall'Untersberg sopra Slisburgo all'Everest. Durante il congresso alpinistico di Innsbruck del 2002 venne presentato come - Living Legend LIVE -.
Una leggenda vivente, un onore assolutamente meritato.

Hans Kammerlander

Ahornach, Alto Adige, Maggio 2004 >>


...tanto per dare una risposta a chi liquiderebbe K.Diemberger con un ...vedremo i diari...


...ora dovrò sostituire la tastiera...

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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 10:22 am

SCOTT ha scritto:...premetto che non sono in accordo con "bummi" quasi su nulla di ciò che afferma, posso dire invece di essere d'accordo con le considerazioni di "buzz" e condivido il tono stupito di "Pierluigi Vesica"...
...quoto anche chi dice che lo Stile Alpino, all'oggi, è semplicemente uno stile, quindi praticabile ovunque...


Temo che tu non abbia seguito la discussione ultimamente. In realtà la posizione mia e di Buzz si è rivelata meno distante di quello che sembra. :-)
Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine, per farlo occorre sempre tener presente che esso nasce in Himalaya come si evince anche dalla tua lunghissima e interessante ricerca bibliografica.

SCOTT ha scritto:<<E la via? Lo sperone ovest offriva una linea di salita diretta e ideale, tuttavia secondo il prof G.O.Dyhrenfurth, considerato allora il più esperto himalaysta al mondo, il percorso era troppo difficile per i portatori d'alta quota. Era quindi logico programmare la salita non solo senza ossigeno - come avevano fatto Herbert Tichy o Fritz Moravec rispettivamente al Cho Oyu e al Gasherbrum II - ma anche senza portatori d'alta quota.
La spedizione sarebbe stata composta di 3 o 4 persone al massimo e AVREBBE SEGUITO UN NUOVO STILE CHIAMATO -WESTALPENSTIL-, OVVERO LO STILE ALPI OCCIDENTALI. >>

"...un primo accenno allo stile alpino...(che poi si affinò ulteriormente privandosi anche dei campi fissi e del trasporto dei materiali...)"


Credo che questo passaggio che citi insieme a quello che avevo proposto io ieri sia un ottimo condensato per comprendere bene cosa si intenda per Stile Alpino oggi. Ovvero: niente portatori, niente corde fisse, niente campi attrezzati e conseguentemente salita dalla base alla vetta della montagna in autonomia.

SCOTT ha scritto:...per quanto riguarda Diemberger, oggi è uno dei più autorevoli Himalaysti al mondo, ha scalato le più grandi montagne al fianco ed alla pari con, almeno 3 generazioni di grandi alpinisti, ha esplorato le più remote zone della terra per soddisfare la sua insaziabile voglia di avventura e conoscenza, è riconosciuto da tutti i più valenti Himalaysti come una vera autorità...

...per rendere la giusta dimensione del personaggio...

...tanto per dare una risposta a chi liquiderebbe K.Diemberger con un ...vedremo i diari...



Manchi di citare una cosa secondo me molto importante su Diemberger, è l'unico alpinista vivente a poter vantare la prima ascensione di due ottomila...
Ma al di là di questo Diemberger, Buhl e soci avevano intuito quello che si poteva fare se si era in pochi e veloci sulle montagne himalaiane. Lui lo chiamava anche "stile kommando", non attribuirgli certi meriti e dire che era uno che andava a traino di altri mi sembra un po' superficiale. Concordo in pieno con te.

Concludendo possiamo dire che il termine può essere adoperato ovunque, ma che al di fuori dell'Himalaya esso perde gran parte della suo vero significato. In Himalaya (e con questo intendo anche le catene limitrofe che hanno vette superiori ad una certa quota) si hanno problemi di acclimatamento tali da non poter essere paragonati con altri posti. Conseguentemente andare su e giù lungo la montagna rappresenta un ottimo sistema per attrezzare la via e abituare l'organismo a certe quote. Chi non segue questo genere di metodo e sale in autonomia dalla base alla vetta fa veramente qualcosa di diverso.
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Messaggioda quilodicoequilonego » ven dic 16, 2005 10:28 am

Oggi Kurt è l'unico alpinista vivente che abbia al suo attivo la salita di due ottomila in prima ascensione.


...se leggi bene c'è :wink:
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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 10:35 am

quilodicoequilonego ha scritto:
Oggi Kurt è l'unico alpinista vivente che abbia al suo attivo la salita di due ottomila in prima ascensione.


...se leggi bene c'è :wink:


Cosa c'è? Non capisco bene la tua affermazione.
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Messaggioda Buzz » ven dic 16, 2005 10:38 am

bummi ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:
Oggi Kurt è l'unico alpinista vivente che abbia al suo attivo la salita di due ottomila in prima ascensione.


...se leggi bene c'è :wink:


Cosa c'è? Non capisco bene la tua affermazione.
bummi


non te ne preoccupare, è normale
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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 10:42 am

Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:
Oggi Kurt è l'unico alpinista vivente che abbia al suo attivo la salita di due ottomila in prima ascensione.


...se leggi bene c'è :wink:


Cosa c'è? Non capisco bene la tua affermazione.
bummi


non te ne preoccupare, è normale


Nono quilodico ha ragione!
La citazione che mette è di Scott (pensavo citasse me, senilità precoce... :-) ). Scott aveva già detto/riportato che Diemberger è l'unico vivente a vantare la prima ascensione di due ottomila. Non avevo letto bene, chiedo scusa.
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Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 11:43 am

Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT
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Messaggioda Buzz » ven dic 16, 2005 12:02 pm

SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


per esempio, l'arca de los vientos secondo te, è stile alpino?
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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 12:08 pm

SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


Quello che intendevo dire è che secondo me il termine Stile Alpino usato fuori dal contesto in cui è nato, cioè alte montagne Himalayane e similari, perde un po' della sua vera efficacia descrittiva. Senza il problema dell'acclimatamento dato da certe quote viene meno uno dei fattori che lo caratterizzano.
Questo è quello che intendevo quando ho detto che a mio modo di vedere il trittico di Casarotto non può essere annoverato fra le ascensioni compiute in stile alpino. Non era un giudizio su Casarotto, nè sulla sua ascensione (ci mancherebbe...), solo una constatazione del fatto che la quota massima che lui ha raggiunto in quell'occasione (vetta del Monte Bianco) spesso è più bassa di quella da dove partono certe ascensioni in Himalaya. Alcuni campi base himalayani sono posti a quota superiore ai 5000 metri, spesso già solo arrivarvi a piedi con pochi portatori costituisce una piccola impresa.
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Messaggioda Pierluigi Vesica » ven dic 16, 2005 12:19 pm

Buzz ha scritto:
SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


per esempio, l'arca de los vientos secondo te, è stile alpino?

Secondo me l'unica via aperta rigorosamente nello stile suddetto è "La Via delle Clessidre" :lol: Ambiente severo, avvicinamento infinito, logistica inesistente, difficoltà estreme su tutti i tiri, scarsa possibilità di proteggersi, bivacci sospesi :!: :roll:
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Messaggioda Buzz » ven dic 16, 2005 12:22 pm

Pierluigi Vesica ha scritto:
Buzz ha scritto:
SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


per esempio, l'arca de los vientos secondo te, è stile alpino?

Secondo me l'unica via aperta rigorosamente nello stile suddetto è "La Via delle Clessidre" :lol: Ambiente severo, avvicinamento infinito, logistica inesistente, difficoltà estreme su tutti i tiri, scarsa possibilità di proteggersi, bivacci sospesi :!: :roll:


e la ripetizione di bab, ancorchè non coronata da successo per avverse condimeteo... era in stile alpino a tuo giudizio?
:roll:
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Messaggioda Pierluigi Vesica » ven dic 16, 2005 12:30 pm

Buzz ha scritto:
Pierluigi Vesica ha scritto:
Buzz ha scritto:
SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


per esempio, l'arca de los vientos secondo te, è stile alpino?

Secondo me l'unica via aperta rigorosamente nello stile suddetto è "La Via delle Clessidre" :lol: Ambiente severo, avvicinamento infinito, logistica inesistente, difficoltà estreme su tutti i tiri, scarsa possibilità di proteggersi, bivacci sospesi :!: :roll:


e la ripetizione di bab, ancorchè non coronata da successo per avverse condimeteo... era in stile alpino a tuo giudizio?
:roll:

Guarda come al solito s'innescò una polemica assurda e BAB dimostrò ancora una volta di essere superiore 8O Gli articoli su Rock & Ice, Vertical, American Alpine Journal erano in contraddizione. Che vuoi che ti dica; comunque come al solito fu Huber ad alzare il polverone e bene fece BAB a non cadere nella trappola :lol: Quanta spazzatura c'è in giro 8O
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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 12:34 pm

Pierluigi Vesica ha scritto:Secondo me l'unica via aperta rigorosamente nello stile suddetto è "La Via delle Clessidre" :lol: Ambiente severo, avvicinamento infinito, logistica inesistente, difficoltà estreme su tutti i tiri, scarsa possibilità di proteggersi, bivacci sospesi :!: :roll:


Quello zoccolo infinito su breccia ed erba andrebbe attrezzato con un trenino a cremagliera e un bar all'attacco della via. Altro che Stile Alpino! :lol:
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Messaggioda quilodicoequilonego » ven dic 16, 2005 12:50 pm

Per fortuna hanno tolto le catene al Velo, altrimenti era stile himalayano :wink:
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Messaggioda SCOTT » ven dic 16, 2005 13:16 pm

bummi ha scritto:
SCOTT ha scritto:Ciao bummi...

Occorre solo mettersi bene d'accordo sul significato vero del termine....


...su cosa ritieni sia necessario mettersi bene d'accordo...
... a me sembra chiaro ...

SCOTT


Quello che intendevo dire è che secondo me il termine Stile Alpino usato fuori dal contesto in cui è nato, cioè alte montagne Himalayane e similari, perde un po' della sua vera efficacia descrittiva. Senza il problema dell'acclimatamento dato da certe quote viene meno uno dei fattori che lo caratterizzano.
Questo è quello che intendevo quando ho detto che a mio modo di vedere il trittico di Casarotto non può essere annoverato fra le ascensioni compiute in stile alpino. Non era un giudizio su Casarotto, nè sulla sua ascensione (ci mancherebbe...), solo una constatazione del fatto che la quota massima che lui ha raggiunto in quell'occasione (vetta del Monte Bianco) spesso è più bassa di quella da dove partono certe ascensioni in Himalaya. Alcuni campi base himalayani sono posti a quota superiore ai 5000 metri, spesso già solo arrivarvi a piedi con pochi portatori costituisce una piccola impresa.
bummi


Quello che dici è in parte vero, ma, successivamente agli avvenimenti descritti sopra lo "stile alpino" con tutte le "autoregolamentazioni" che si è dato, è stato usato per compiere scalate in tutto il mondo...
E' visto come lo stile più "puro" con cui affrontare una montagna... che essa si trovi in Himalaya, Karakorum, nelle Ande o in Antartide...
Altrimenti come potremmo identificare le ascensioni in questo stile che non si svolgono in Himalaya? ...e in Karakorum...? :wink:

Per fortuna hanno tolto le catene al Velo, altrimenti era stile himalayano

:roll: :lol:
a nin pos piò!!!
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Messaggioda Enzolino » ven dic 16, 2005 14:22 pm

Pierluigi Vesica ha scritto:Guarda come al solito s'innescò una polemica assurda e BAB dimostrò ancora una volta di essere superiore 8O Gli articoli su Rock & Ice, Vertical, American Alpine Journal erano in contraddizione. Che vuoi che ti dica; comunque come al solito fu Huber ad alzare il polverone e bene fece BAB a non cadere nella trappola :lol: Quanta spazzatura c'è in giro 8O
Cioe'? Chi sarebbe BAB? Babanov? Ajo' ... raccontate ... :D

SCOTT. Buzz ti ha fatto una domanda: "L'Arca del Viento" e' Stile Alpino o non lo e'? :wink:

OT. Non so perche', ma negli ultimi interventi respiro aria di "Processo del Lunedi'" di Biscardi ... mah ... :roll:
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Messaggioda bummi » ven dic 16, 2005 14:34 pm

SCOTT ha scritto:
Quello che dici è in parte vero, ma, successivamente agli avvenimenti descritti sopra lo "stile alpino" con tutte le "autoregolamentazioni" che si è dato, è stato usato per compiere scalate in tutto il mondo...
E' visto come lo stile più "puro" con cui affrontare una montagna... che essa si trovi in Himalaya, Karakorum, nelle Ande o in Antartide...
Altrimenti come potremmo identificare le ascensioni in questo stile che non si svolgono in Himalaya? ...e in Karakorum...? :wink:


In realtà io in alpinismo cercherei di usare le definizioni il meno possibile, soprattutto se mutuate da altri contesti territoriali e se vogliamo anche storici.
Stile Alpino, così come libera, rotpunkt ecc. devono essere secondo me dei termini che si vanno ad aggiungere alla descrizione dell'ascensione e non viceversa. Il difetto della nostra società è invece quello di voler catalogare le cose anche quando non lo sono.
Faccio un esempio per capirci meglio. Tomaz Humar nel 1999 ha salito in solitaria ed in Stile Alpino la parete Sud del Dhaulagiri. Per compiere questa ascensione è arrivato al campo base in elicottero, lo ha anche usato successivamente per acclimatarsi su una cima vicina alta 6000 metri. Il campo base era attrezzatissimo con tanto di cameraman che lo hanno ripreso per tutta l'ascensione e connessione internet per trasmetterla in tempo reale. Nessuno mette in dubbio che la sua ascensione sul Dhaulagiri sia avvenuta in Stile Alpino, tecnicamente essa lo è a tutti gli effetti, ma il contesto in cui si è svolta rispecchia in pieno tale stile?
Babanov e Koshelenko nel 2003 sono riusciti a salire il Nuptse. Il primo erano anni che ci provava (primo tentativo addirittura da solo...), per salire hanno attrezzato da soli la parte bassa della parete per poi salire gli ultimi 1500 metri in un solo boccone. Stile Alpino qui non ce n'è, ma ti sentiresti di dire che questa ascensione è meno pura di quella di Humar sul Dhaulagiri?
Come vedi a volte le cose possono essere meno "pure" di quello che il termine usato può sottindere. :-)
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Messaggioda biemme » ven dic 16, 2005 14:41 pm

Enzolino ha scritto: Cioe'? Chi sarebbe BAB? Babanov? .........



8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

bab = babanov :?: :?: :?: DEPPPPIUUUUU' 8)
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Messaggioda quilodicoequilonego » ven dic 16, 2005 14:49 pm

Secondo me un caso esemplare di stile alpino (e da solo) è stato quello del grande Bukreev sul Lhotse, subito dopo la tragedia dell'Everest
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