Spigolo del Velo

[sergio teresi]

E' risaputo che uno per diventare guida deve farsi un paiolo mica da ridere (e' un po' come prendere la laurea).
Conseguentemente in montagna, su vie per dire "classiche", problemi di qualsiasi tipo (a parte pericoli oggettivi) non ne dovrebbe avere.
Che bisogno ha quindi di rispittare tutto?

Ma insomma, hai idea di quante guide ci hanno rimesso la pelle mentre "lavoravano"? Mica coglioni qualsiasi poi eh, ti faccio un po' di nomi:

- Ivano Dibona, sull'omonimo spigolo aperto dal nonno in Lavaredo; lui è morto il cliente no!
- Sigfried Messner (fratello dell'Illustrissimo), è morto perché un fulmine l'ha fatto venir giù da una delle Torri del Sella mentre scendeva con clienti; clienti salvi!
- una guida di Brunico sul Freney (all'attaco...), lui morto e il cliente salvo!
- Un fortissima guida (donna) inglese questa estate sul Badile (Cassin, mi sembra); morta lei ed il cliente

e tanti altri...

Insomma non ci prendiano per il culo...forse sul Velo non servivano, ma su tante vie classiche alcune soste sono solo "psicologiche" e se qualcuno viene giù per un qualsiasi motivo...

Penso che quello che disse Bonatti anni fa sia sempre più che attuale: "...nessuna montagna vale la vita di un uomo..."


S

[cuorpiccino]

sdrammatizziamo un po', perché la disputa ha un po' saturato...

Se uno sale lo Spigolo del Velo con gli spit alle soste ma usa la corda di canapa e i moschettoni dei nonni come lo consideriamo?

S

Con compassione.......
Comunque un amico andò a fare la parete poli al Basso con gli scarponi, per giustizia storica. Ma Poli aveva gli scarponi o le pedule di feltro?

[rudy]

[quote="sergio teresiInsomma non ci prendiano per il culo...forse sul Velo non servivano, ma su tante vie classiche alcune soste sono solo "psicologiche" e se qualcuno viene giù per un qualsiasi motivo...
Penso che quello che disse Bonatti anni fa sia sempre più che attuale: "...nessuna montagna vale la vita di un uomo..."
S

[/quote]

...condivido.... infatti che l'ottima sosta non tolga emozioni all'arrampicata mi sembra ovvio.
e i problemi che ci sono circa gli incidenti e i relativi recuperi su vie frequentate, come il Velo, li conosceva meglio di sicuro chi le ha messe le soste a spit.... che assiste ogni giorno alle vicessitudini su quella via.
....fermo restando che ci sono anche sistemi diversi dalle catene

[gug]

Io cmq vorrei capire il perchè della gente è spinta a "mettere in sicurezza" certe vie.
Si nota che sono vie medio facili,non sarà perchè adesso tutti iniziano dal 5c 6a? ca@@o 6° grado quanto tempo si è passato sul 4° con pochi chiodi prima di salire di difficoltà, quante soste di merda si sono viste, fino a sentire tutto normale.
Cambiano i tempi, chi si ricorda la discesa dal Civazes senza niente, ora ci sono i cavi e le calate per le doppie, prima era normale correre giu di li, quest'anno mia moglie mi ha detto"c******e butta la doppia".
Sul forum ho letto i dubbi di alcuni su dei tratti di via, si teme + il tratto di 3° sprotetto di "Luna nascente" che il resto della via.
Forse come ho gia detto manca una cultura che porti a rispettare l'ambiente e il modo come sono state salite certe vie, anche per vivere + da vicino le "emozioni" dei primi.
s

per me le guide, tra l'altro, si stanno dando la zappa sui piedi

a parte la figura che stanno facendo autodichiarandosi padroni delle montagne, quando invece altro non sono che fruitori, al pari di tutti noi, solo che insieme alla passione ci mettono il guadagno (giusto o meno che sia), credo che quel che ferma un normale principiante dal salire una parete per conto proprio non sia la difficoltà tecnica, quanto tutti quegli elementi della sicurezza che la guida sistema per lui. presto anche il principiante più principiante vedrà che la tal via è spittata, e quindi farà due conti pensando che forse anche da solo....

x scatenatoro... tranquillo, son già contento tu sia in grado di leggere, in quanto a capire aspettiamo tutti la tua prossima metempsicosi, mi auguro per te verso l'alto.

Io mi pongo questa domanda.

E' risaputo che uno per diventare guida deve farsi un paiolo mica da ridere (e' un po' come prendere la laurea).
Conseguentemente in montagna, su vie per dire "classiche", problemi di qualsiasi tipo (a parte pericoli oggettivi) non ne dovrebbe avere.
Che bisogno ha quindi di rispittare tutto?

....ma infatti sono sicuro che questa è una "leggenda metropolitana".
Su vie tipo lo Spigolo del Velo, una guida sale praticamente slegato, mette i rinvii solo per guidare la corda e proteggere il secondo.
Che le guide vadano quindi a spittare le classiche per portarci i clienti mi sembra quindi una vera e propria bufala.
Che possano invece aggiustare le soste e magari rendere più agevole la ritirata in doppia, penso che invece sia possibile, ma ripeto, secondo me questo è un falso problema, perchè se è possibile scendere in doppia da una via lo si può fare sia che ci sono gli spit e le catene, sia che ci sono semplicemente i chiodi da collegare: basta lasciare cordoni e moschettoni.
Però su una via frequentata è probabilmente meglio che tali calate siano già attrezzate, almeno si evita che ognuno che vuole scendere lasci il suo materiale e così si creano quelli orribili mazzi di cordini e cordoni di ogni epoca e fattura (certo se devo scendere in doppia, preferisco lasciare del materiale se ho un minimo dubbio).

[quilodicoequilonego]

...

[quilodicoequilonego]

...condivido.... infatti che l'ottima sosta non tolga emozioni all'arrampicata mi sembra ovvio.

...se per ottima sosta intendi "sosta spittata=preconfezionata", hai preso un granchio. cmq il problema non è quello

[vito]

Che le guide vadano quindi a spittare le classiche per portarci i clienti mi sembra quindi una vera e propria bufala.

Mi chiedo come mai allora hanno spittato lo spigolo Vinci, lo spigolo nord del Badile, mi pare anche la Cassin ecc.

[rudy]

...condivido.... infatti che l'ottima sosta non tolga emozioni all'arrampicata mi sembra ovvio.

...se per ottima sosta intendi "sosta spittata=preconfezionata", hai preso un granchio. cmq il problema non è quello

ottima può essere anche a due chiodi o un chiodo e bella clessidra ma, secondo me, non sono buone per la sosta di più persone (che il più delle volte non conosci) come succede su vie molto frequentate.
sul fatto delle emozioni... non capisco come arrampicare, sapendo che sotto hai una sosta di m...., ti dia emonzioni maggiori... sembrano più frustrazioni (la sosta buona non evita un bel volo, che dipende dalle tue protezioni)
....è vero, la sosta di m... la puoi rinforzare a piacere.... ma torniamo al fatto di quando ci sono diverse persone

[quilodicoequilonego]

...condivido.... infatti che l'ottima sosta non tolga emozioni all'arrampicata mi sembra ovvio.

...se per ottima sosta intendi "sosta spittata=preconfezionata", hai preso un granchio. cmq il problema non è quello

ottima può essere anche a due chiodi o un chiodo e bella clessidra ma, secondo me, non sono buone per la sosta di più persone (che il più delle volte non conosci) come succede su vie molto frequentate.
sul fatto delle emozioni... non capisco come arrampicare, sapendo che sotto hai una sosta di m...., ti dia emonzioni maggiori... sembrano più frustrazioni (la sosta buona non evita un bel volo, che dipende dalle tue protezioni)
....è vero, la sosta di m... la puoi rinforzare a piacere.... ma torniamo al fatto di quando ci sono diverse persone

...qualche settimana fa' eravamo sulla Costantini-Ghedina, davanti a noi una cordata da 3, ci siamo attrezzati quasi tutte le soste per non disturbare. Problemi ? Zero. Maggior soddisfazione per esserci assicurati da soli, e non su soste di m... come dici tu, tutt'altro. Basta imparare a farlo, e serve anche per quando si è costretti a scappare. Non ci vuole molto

[sergio teresi]

...qualche settimana fa' eravamo sulla Costantini-Ghedina, davanti a noi una cordata da 3, ci siamo attrezzati quasi tutte le soste per non disturbare. Problemi ? Zero. Maggior soddisfazione per esserci assicurati da soli, e non su soste di m... come dici tu, tutt'altro. Basta imparare a farlo, e serve anche per quando si è costretti a scappare. Non ci vuole molto

Dipende un po' dalle vie; quella che tu citi è sì una classica, ma a parte gli ultimi 150 mt è su roccia molto buona così come anche il Pilastro e molte altre vie in Tofana; non a caso è una via molto battuta dalle guide con clienti "capaci". Se parliamo di altre pareti - Tre Cime, alcune vie sulle Mesules, Gardenaccia, Sass dla Crusc, Ciampac, non è che hai tante possibilità di attrezzarti delle soste alternative.

Comunque per non generare equivoci su una mia presunta adesione alla lobby "spit sì", proclamo da mia avversità all'uso degli spit in montagna su vie aperte senza; voglio però ribadire che il rischio oggettivo che si affronta per rispetto di una giusta (per molti di noi!!) etica, comporta un'assunzione di responsabilità non indifferente che può essere più o meno padroneggiata solo con un'adeguata preparazione fisico/psicologica e a volte anche un po' di fortuna...


S

[Aldino]

prendo 300 euro x portar la gente su una via. a conti fatti non occorre che mi protegga. il cliente può anche tenermi solo con la corda che scorre nel moschettone, così si sente utile (e vedi incidenti di cui sopra) le perdite di tempo (e quindi + tempo, -soldi l'ora) sono: devo controllare, eventualmente rinforzare e autoassicurarmi alla sosta. poi devo dire al tipo che sciolga il nodo, che mi tolga il cordino, il moschettone, poi recupero (o paranco) il cliente, e lo rimetto in sicura.
se ho la catena mi bastano 2 lounge, 1 a me, mi attacco al volo (-2 minuti) e incomincio a parancare, 1 a lui che si stacca (-3 minuti) e sale subito senza lasciarmi giù materiale (-1 minuto). guadagno su una via di 10 tiri circa 6 minuti a sosta, quindi un'ora, che con un'altro cliente in falesia la sera o a bere birra al rifugio dal mio collega mi frutta ancora qualche soldino.

Direi che il tuo cinismo è notevole, paragonabile come estensione solo ai tuoi pregiudizi e alla tua superficiale del mondo delle guide alpine.

[stefanop]

tu interpreti non rispondi al punto fondamentale (l'unico) del mio intervento ovvero se è giusto che un gesto come questo sia compiuto anonimamente.

Caro Buzz te la prendi un pò troppo, primo perchè non mi sembra di essere offensivo (come sei stato tu con mio mio ?amico? zaccaria) e secondo siamo anonimi, puoi sempre negare se non ti va. E poi io non mi rivolgo tanto a buzz quanto ad un atteggiamento diffuso soprattutto in un ambiente pseudo alpinistico, potrei anche sostituire ??buzz?? con ??voi?? o con ?? loro??.
Ma ?.a me piace di piu così.

PER QUANTO RIGUARDA il tuo punto cruciale
Non l?ho preso in considerazione perchè ti hanno risposto già in molti
Comunque ??
L?inconsistenza della tua pseudo morale si vede da:
1) colpevolizzi solo chi toglie gli spit e non chi li mette

2) Non tocchi la questione dell?arroganza di chi (anche se si dichiara) sfruttando l?impunita (infondo non è reato mettere spit, e prechè no, magari in futuro, anche prese resinate, funi di acciaio o scavare gradini ecc) stravolgendo in ogni caso a loro discrezione, vie che infondo sono un bene comune (di chi le sa apprezzare), e in cui generazioni di alpinisti hanno cercato e altre lo avrrebbero fatto, certe emozioni, (e non centra niente l?ecologia) quasi fare i baffi alla gioconda.

3) la scelta dell?anonimato puo essere in molte circostanze necessaria in quanto L?eroe (senza testa) che porge il viloso petto al nemico invasore l?hanno schiacciato con il carro armato in avanti e in retromarcia e la sua poltiglia ben poco è giovata al suo ideale.
Un anedoto : qualche anno fa dei prodi hanno invaso un tratto di bosco in cui gli alberi dovevano essere abbattuti per lasciar posto a una pista da scii, quando sono tornati alle auto hanno dovuto cambiare le 4 gomme

[Buzz]

Io non capisco i pregiudizi contro le GA.

Premesso che, come in tutte le categorie, ci saranno tutte le tipologie di uomini possibili,
sembra che uno diventi guida alpina atterrando direttamente da marte.

Così ce lo ritroviamo qui, alieno, fra noi veri amanti della montagna, a fare il bello e cattivo tempo con arroganza e cinismo.

Mi sembra innanzitutto necessario affermare una verità che forse nella sua ovvietà non viene molto considerata.

La Guida Alpina è, prima di essere tale, uno che ama la montagna.
E che va in montagna.

Uno che ad un certo punto della sua vita cerca di vivere con le sue passioni e diventa professionista dove prima era solo un amatore.

Essere professionisti, di per se, non dovrebbe avere un connotato negativo, no?

Ci sono falegnami professionisti e ci sono gli hobbisti.
Ci sono musicisti professionisti e ci sono gli amatori.
Ci sono elettricisti professionisti e bruciafili faidate.

Vero è che di solito il professionista tende a guardare il dilettante dall'alto verso il basso.
E vero è che quando una cosa si fa per lavoro spesso perde molto di quel fascino che aveva quando la si faceva per passione e si diventa un pò cinici.

Ma mi sembra di sapere che ste guide alpine, alla fin fine, non è che nuotino nell'oro...
forse molti continueranno con cinismo a fare il loro lavoro perchè non sanno fare altro, però è anche vero che molti, al contrario, nel loro tempo libero che fanno?
Vanno in montagna con amici per conto proprio.
PER PASSIONE!

Come se il falegname, la domenica si divertisse a intagliare legno per hobby.
Come se l'elettricista avvolgesse motori per divertimento.
...

Insomma.

Il sillogismo GA = Professionista = Cinismo Commerciale
non mi convince per nulla.

Ripeto la premessa. In tutte le categorie umane c'è di TUTTO.
E questa non farà eccezioni.

Ma io personalmente rispetto (e questo in tutti i campi) una persona che ha provato a vivere di una propria passione.
Rispetto chi, non fosse altro per motivi quantitativi, ne sa molto molto più di me.

E poi, per principio, cerco di ascoltare le ragioni degli altri.

(quando non sono troppo incazzato per farlo...)

[stefanop]

..non capisco come arrampicare, sapendo che sotto hai una sosta di m...., ti dia emonzioni maggiori...

Lascia perdere Rudi !! non ti sforzare ci sono tante altre vie che puoi fare

[Buzz]

tu interpreti non rispondi al punto fondamentale (l'unico) del mio intervento ovvero se è giusto che un gesto come questo sia compiuto anonimamente.

Caro Buzz te la prendi un pò troppo, primo perchè non mi sembra di essere offensivo (come sei stato tu con mio mio ?amico? zaccaria) e secondo siamo anonimi, puoi sempre negare se non ti va. E poi io non mi rivolgo tanto a buzz quanto ad un atteggiamento diffuso soprattutto in un ambiente pseudo alpinistico, potrei anche sostituire ??buzz?? con ??voi?? o con ?? loro??.
Ma ?.a me piace di piu così.

PER QUANTO RIGUARDA il tuo punto cruciale
Non l?ho preso in considerazione perchè ti hanno risposto già in molti
Comunque ??
L?inconsistenza della tua pseudo morale si vede da:
1) colpevolizzi solo chi toglie gli spit e non chi li mette

2) Non tocchi la questione dell?arroganza di chi (anche se si dichiara) sfruttando l?impunita (infondo non è reato mettere spit, e prechè no, magari in futuro, anche prese resinate, funi di acciaio o scavare gradini ecc) stravolgendo in ogni caso a loro discrezione, vie che infondo sono un bene comune (di chi le sa apprezzare), e in cui generazioni di alpinisti hanno cercato e altre lo avrrebbero fatto, certe emozioni, (e non centra niente l?ecologia) quasi fare i baffi alla gioconda.

3) la scelta dell?anonimato puo essere in molte circostanze necessaria in quanto L?eroe (senza testa) che porge il viloso petto al nemico invasore l?hanno schiacciato con il carro armato in avanti e in retromarcia e la sua poltiglia ben poco è giovata al suo ideale.
Un anedoto : qualche anno fa dei prodi hanno invaso un tratto di bosco in cui gli alberi dovevano essere abbattuti per lasciar posto a una pista da scii, quando sono tornati alle auto hanno dovuto cambiare le 4 gomme

opinioni

[flaviop]

Io cmq vorrei capire il perchè della gente è spinta a "mettere in sicurezza" certe vie.
Si nota che sono vie medio facili,non sarà perchè adesso tutti iniziano dal 5c 6a? ca@@o 6° grado quanto tempo si è passato sul 4° con pochi chiodi prima di salire di difficoltà, quante soste di merda si sono viste, fino a sentire tutto normale.
Cambiano i tempi, chi si ricorda la discesa dal Civazes senza niente, ora ci sono i cavi e le calate per le doppie, prima era normale correre giu di li, quest'anno mia moglie mi ha detto"c******e butta la doppia".
Sul forum ho letto i dubbi di alcuni su dei tratti di via, si teme + il tratto di 3° sprotetto di "Luna nascente" che il resto della via.
Forse come ho gia detto manca una cultura che porti a rispettare l'ambiente e il modo come sono state salite certe vie, anche per vivere + da vicino le "emozioni" dei primi.

Non ci saranno anche dei motivi + terra terra, tipo responsabilita dei professionisti verso i clienti, assicurazioni,etc.
Ultimamente circolano voci sulla responsabilità penale del "+ esperto" nei riguardi del compagno!!??
s

Avevo postato anche questo, nessuno dice qualcosa.

[quilodicoequilonego]

Io cmq vorrei capire il perchè della gente è spinta a "mettere in sicurezza" certe vie.
Si nota che sono vie medio facili,non sarà perchè adesso tutti iniziano dal 5c 6a? ca@@o 6° grado quanto tempo si è passato sul 4° con pochi chiodi prima di salire di difficoltà, quante soste di merda si sono viste, fino a sentire tutto normale.
Cambiano i tempi, chi si ricorda la discesa dal Civazes senza niente, ora ci sono i cavi e le calate per le doppie, prima era normale correre giu di li, quest'anno mia moglie mi ha detto"c******e butta la doppia".
Sul forum ho letto i dubbi di alcuni su dei tratti di via, si teme + il tratto di 3° sprotetto di "Luna nascente" che il resto della via.
Forse come ho gia detto manca una cultura che porti a rispettare l'ambiente e il modo come sono state salite certe vie, anche per vivere + da vicino le "emozioni" dei primi.

Non ci saranno anche dei motivi + terra terra, tipo responsabilita dei professionisti verso i clienti, assicurazioni,etc.
Ultimamente circolano voci sulla responsabilità penale del "+ esperto" nei riguardi del compagno!!??
s

Avevo postato anche questo, nessuno dice qualcosa.

...credo che questa ipotesi possa accadere se un maggiorenne accompagna un minorenne, ma solo in caso di dolo o colpa grave. Forse in altri casi, se uno scarica la colpa sull'altro, ma credo che debba provare di essere stato costretto con la forza a fare una cosa che non voleva. Non sono un avvocato, ma ritengo che una semplice polizza RCT (per risarcimenti materiali a terzi), di un costo relativamente basso, sia sufficente ad avere un minimo di tutela (anche legale).
Nel caso professionistico (guide alpine) le cose e le responsabilità cambiano, ma questo rientra in ogni professione. Prima di iniziare l'attività, so già su che terreno devo svolgerla, se non sono in grado di farlo, non sono obbligato a fare quel mestiere (Es. un chirurgo che non vuole responsabilità forse ha sbagliato lavoro)

[biemme]

prendo 300 euro x portar la gente su una via. .............

Direi che il tuo cinismo è notevole, paragonabile come estensione solo ai tuoi pregiudizi e alla tua superficiale del mondo delle guide alpine.

ciao,
invece per me quello provocatoriamente illustrato da be+, potrebbe essere un quadro reale, inusuale, ma possibile : che poi rappresenti una sparuta minoranza del mondo delle guide alpine, ne sono convinto anch?io, ma ciò non significa che quello descritto sia un quadro cinico e superficiale, anzi, si sente spesso parlare malissimo ? anche su questo forum - di politici, di amministratori locali così come di istruttori cai & simili, e penso che la situazione sia + o ? la stessa per le guide alpine : non è certo possibile fare di tutt?erba un fascio.

Se c?è qualcuno che ha una visione superficiale del mondo delle guide, quello è certamente chi vede in loro unicamente un esercito compatto di idealisti unanimemente votato alla filantropia e alla ricerca della dimensione spirituale dell?essere.

Ho l?impressione che spesso ci si dimentica che quei 4 gatti che fanno la guida alpina a tempo pieno (tolta cioè la stragrande maggioranza di loro, che lo fa per hobby, perché ha un altro mestiere o perché tanto ci sono i soldi di papà, della moglie facoltosa o l?eredità del nonno) fanno un mestiere duro, e lo fanno facendosi veramente il mazzo per procacciarsi clienti e per mantenerseli oppure gestendo un rifugio oppure divagando su canyoning et similia, e non guadagnano certo cifre da capogiro, per cui in questo caso non rimane poi tanto tempo da dedicare alla meditazione ascetica e alla spittatura di vie a scopo filantropico.

Penso che le guide alpine non vadano corporativisticamente beatificate né demonizzate, tra di esse coesistono ? le avremo conosciute tutti, immagino - persone straordinarie e persone meno che mediocri, generose e avide, così come coesistono all?interno delle società per azioni, delle aziende di trasporto urbano, del cai, dei boy scout, ecc.

p.s. : in tema di responsabilità per incidenti, mi sembra non conti tanto chi è + o - esperto, quanto l'esistenza di un vincolo di "affidamento" tra le persone coinvolte, e questo - purtroppo per chi ha il titolo - a prescindere dall'esistenza o meno di un rapporto contrattuale in corso (guida-cliente; istruttore cai-allievo), per cui, in caso di incidente, ha ben ragione di preoccuparsi tanto una guida che va con l'amico o il parente, quanto un istruttore cai in compagnia di un ex allievo di un corso, ma qui siamo OT e comunque se n'è già parlato altrove

ciao a tutti
biemme

[valbelluna]

""""""""e alora lè mejo che la domenea te reste co le gambe soto a la tola co davanti la televisione inveze che sparare ste cazzade da circo""""""""

Valbelluna da ciò si deduce il tuo grande rispetto per le opinioni altrui e l'intelligenza nell'esporre in modo critico e costruttivo le tue argomentazioni! Grazie!

Per farmi comprendere meglio.....
VALBELLUNA MAGNAME IL CUL!!!!!!!!

Tu ses propìt un cjastròn!!!!!!
Mandi
FABIO

Sei una grande testona di legno piena di sabbiòn (tipo Piave) mista a segatura (bagnata, così pesa di piu' e sembri pure un intelligentone).

Resta a casa toa e no vegner via par Belun che te va coparte, scolta mi zuchetòn de on furlan.

[LimaMike]

p.s. : in tema di responsabilità per incidenti, mi sembra non conti tanto chi è + o - esperto, quanto l'esistenza di un vincolo di "affidamento" tra le persone coinvolte, e questo - purtroppo per chi ha il titolo - a prescindere dall'esistenza o meno di un rapporto contrattuale in corso (guida-cliente; istruttore cai-allievo), per cui, in caso di incidente, ha ben ragione di preoccuparsi tanto una guida che va con l'amico o il parente, quanto un istruttore cai in compagnia di un ex allievo di un corso, ma qui siamo OT e comunque se n'è già parlato altrove

In realtà conta anche chi è esperto perchè il giudice tende a verificare se nel gruppo ci sia una persona che possa essere configurata com e "guida di fatto" quella cioè a cui tutti gli altri si riferiveno per le varie decisioni, quella che comanda ma soprattutto come dice bene biemme il vincolo di "affidamento" che nel caso di un minorenne è massimo!
Dopo co deve essere quello che viene definito come "nesso di casualità" tra quanto fatto e l'accaduto e non ultimo che si possa riscontrare il dolo , l'imperizia e la negligenza.
E mi fermo perchè siamo effettivamente OT

Buon WE a tutti

Salut
ML

ciao a tutti
biemme[/quote]