Orco: spit o trad è nuovamente un problema...

[rf]

perché non c'è una verità unica

c'è della gente che si diverte così
http://wideboyz.blogspot.com/

altri così
http://www.youtube.com/watch?v=SBivfjAU_fA

e dell'altra che si diverte così
http://www.finalebythomas.com/

e poi ancora così
http://www.climbing.com/news/hotflashes ... er_towers/
(a questi ultimi direi che "piace così" perché se si stanno divertendo non lo so....)

sono cose diverse che quando si incontrano vengono fuori scintille e tutti hanno ragione.

Diciamo che nel mondo mondiale le "regole" sono più chiare e i confini abbastanza marcati. Da noi è un po' così, come per tutto. Infatti le litigate sui forum sono uguali a quelle di Ballarò et similia.

Buon divertimento

[gug]

Posso avere voglia di scalare mettendomi le protezioni?
Posso o devo chiederelo a che invece vuole spittare tutto?

Certo che puoi, mettiti tutte le protezioni che ti pare, metti anche più protezioni di quelle che sono necessarie così vai tranquillo al 100%
chi te lo impedisce? Gli spit forse?
Questo è un altro punto che proprio non capisco perchè qualcuno di voi scrive che gli spit obbligano a fare la via in un certo modo; ma in che senso? Forse che una volta che si trova uno spit la tentazione di usarlo è troppo forte e anche chi vuole salire in "trad" li usa lo stesso?

Eccola di nuovo la tesi geniale del "basta non rinviarli gli spit".
Testa di Ragno, solo una domanda: tu scali?
Se lo fai e se fai alpinismo, probabilmente sei all'inizio e devi ancora entrare bene in questa disciplina o approfondirne la storia e allora potrai capire questo concetto sicuramente molto delicato.
Io, e tanti altri forumisti, abbiamo cercato di spiegarlo molte volte e se ho tempo più tardi ricopiero qualcuna di queste spiegazioni.

[gug]

Posso avere voglia di scalare mettendomi le protezioni?
Posso o devo chiederelo a che invece vuole spittare tutto?

Certo che puoi, mettiti tutte le protezioni che ti pare, metti anche più protezioni di quelle che sono necessarie così vai tranquillo al 100%
chi te lo impedisce? Gli spit forse?
Questo è un altro punto che proprio non capisco perchè qualcuno di voi scrive che gli spit obbligano a fare la via in un certo modo; ma in che senso? Forse che una volta che si trova uno spit la tentazione di usarlo è troppo forte e anche chi vuole salire in "trad" li usa lo stesso?

Eccola di nuovo la tesi geniale del "basta non rinviarli gli spit".
Testa di Ragno, solo una domanda: tu scali?
Se lo fai e se fai alpinismo, probabilmente sei all'inizio e devi ancora entrare bene in questa disciplina o approfondirne la storia e allora potrai capire questo concetto sicuramente molto delicato.
Io, e tanti altri forumisti, abbiamo cercato di spiegarlo molte volte e se ho tempo più tardi ricopiero qualcuna di queste spiegazioni.

[ncianca]

Sull'isola i climbers sono anarchici davvero. Se provi anche solo a pensare di chiodare i loro mucchietti di sabbia, qualcuno ti legge nel pensiero e ti brucia la casa. Forse l'approccio violento dei sudditi e' la cosa migliore. Che vinca il migliore.

[nuvolarossa]

Correggetemi dove ho sbagliato; non voglio causare un dibattito eterno con sprazzi di insulti qua e la. Vorrei solo che aveste la pazienza di spiegarmi meglio le vostre posizioni ed aiutarmi a capire la faccenda. Grazie a tutti, Ciaooo!

Di tutto quello che hai scritto, che considero per la maggior parte frutto di ignoranza (non in senso dispregiativo, ma letterale), quoto quanto sopra e ti giro la domanda:

Perchè dovrei avere la pazienza di spiegarti posizioni e ragioni quando tu non l'hai avuta per documentarti PRIMA di scrivere?
Ci sono centinaia di pagine con migliaia di post nei vari forum di montagna e arrampicata sulla questione.

Leggiteli. Con pazienza. La tua. Prima di sollecitare quella altrui.

[TestaDiRagno]

E ti pareva

Guardate che la mia premessa di tutto l'intervento è stata "sono ignorante e non ci capisco niente" o giu di li.... è inutile che me lo ripetete lo so.

avete ragione sulla mia ignoranza così come avete ragione sulla mia inesperienza.

Chiedevo per l'appunto a voi che oltre a sembrare preparati sembrate anche motivati a fare valere la vostra preparazione.

Io di piantare dei chiodi nella roccia nemmeno me lo sogno ma non per convinzioni etiche... per tutt'altri motivi.

Perchè dovrei avere la pazienza di spiegarti posizioni e ragioni quando tu non l'hai avuta per documentarti PRIMA di scrivere?
Ci sono centinaia di pagine con migliaia di post nei vari forum di montagna e arrampicata sulla questione.

Forse la mia unica lacuna è stata non consultare qualche libro prima, ma questo forum l'ho letto tutto (23 o 24 pagine?) ed ho letto anche qualcosa su forum passati, ma in modo dozzinale e sommario visto che sembrano molto simili a questo.
Non c'è un motivo preciso per il quale dovresti avere la pazienza...

Comunque non voglio rientrare nei vostri litigi... fate conto che sono neutro...

[gug]

E ti pareva

Guardate che la mia premessa di tutto l'intervento è stata "sono ignorante e non ci capisco niente" o giu di li.... è inutile che me lo ripetete lo so.

avete ragione sulla mia ignoranza così come avete ragione sulla mia inesperienza.

Chiedevo per l'appunto a voi che oltre a sembrare preparati sembrate anche motivati a fare valere la vostra preparazione.

TestaDiRagno non avevo nessuna intenzione di assalirti verbalmente, il mio intervento un pò ironico era dovuto al fatto che in più di dieci anni che frequento questo forum ogni volta che ho letto discussioni su questo tema qualcuno (in questo caso tu) ha sostenuto questa tesi che a mio parere è qualcosa che di fatto segna la fine dell'alpinismo.
Perchè?
Ci sono state in passato spiegazioni a mio parere magistrali in questo forum e come ti dicevo ne avrei riportate alcune pari pari, perchè riscriverle per l'ennesima volta non avrebbe senso.

Questo è l'estratto di una discussione del 2004 fra due forumisti storici, che purtroppo non scrivono più quì, in cui parlavano della famosa via del Vecchiaccio in Gran Sasso in cui era stato messo uno spit sul celeberrimo ultimo tiro sprotetto, e a mio parere è una delle più belle discussioni a cui abbiamo assistito qua dentro.

Io invece non sono completamente d'accordo sul concetto "via opera d'arte".

Stai cavillando sui termini (e sui concetti). Infatti una "via" è tale, cioé una via, ed è composta non solo dalla roccia ma anche dalle protezioni che ci sono dentro e da quelle che potenzialmente si possono aggiungere. Se accettiamo il libero e arbitrario abuso di mezzi da impiantare su una via, eliminiamo definitivamente una gran parte di incognite e difficoltà che fanno parte dell'alpinismo (eliminiamo l'alpinismo come concetto). Un quadro o una statua li puoi incorniciare, mettere sotto vetro, illuminare, ma se li rompi? Per me spittare il vecchiaccio è come rompere una statua, per te, evidentemente no, certo del fatto che sul concetto di "rompere una statua" siamo (grossomodo) d'accordo

La "via" (mi ripeto) non è "proprietà" dell'alpinista che ha salito quella linea.

Tantomeno della persona che ci ha messo gli spit. E' di Tutti. Pensa che la Eisenstecken alla Piccolissima, aperta prima che nascessi, è oggi un po' mia perché l'ho salita, ed è un po' di Orietta, che vorrebbe salirla.

E' sempre esistita e, a meno di crolli, esisterà sempre.
.........
Tale linea infatti è, e resterà, al di là di come la si sale.

No, la roccia resta tale, ma la parte "materiale umano" che è parte integrante della via, no, quella cambia e rende la via sostanzialmente diversa, proprio un'altra cosa, talmente tanto un'altra cosa che in un modo può non essere percorribile, nell'altro si

Quindi l'opera dell'apritore non verrà minimamente inficiata dal ripetitore, perchè appunto, il suo "primato" è nell'aver individuato quella linea.
..........
Citiamo il famoso ultimo tiro del "vecchiaccio".
Cos'è "opera d'arte" la linea dell'ultimo tiro o come è stato salito questo?

L' "opera d'arte" è l'insieme di entrambe le cose. Quando si segue una certa "etica" (cosa della quale non possiamo fare a meno), è la roccia che detta le regole. Puoi fare una fessura slegato, ma è una scelta. Sul tiro del Vecchiaccio non hai scelta, a meno che non buchi. Inserire, con uno spit, la possibilità di scegliere, sgretola l'opera d'arte per "ammirare la quale" dobbiamo ripetere il tiro o ritirarci per manifesta inferiorità.

Ma allora qual'è il problema?
Del "come"?

Si, e del quando, perché la storia si sviluppa nel tempo, e senza considerare il quando non abbiamo più il metro per attribuire il giusto ruolo nella storia a certe salite

Per la prima (la linea sulla roccia), se mai lo fosse, abbiamo visto che non sussiste alcun pericolo di svalorizzazione perchè quelle placche li erano e li sono;
per la seconda il problema più che di arte io parlerei di "braveria", perchè mai di arte si è parlato in relazione all'umano coraggio (o eroismo o incoscienza o palle quadrate che di si voglia...).

La prima è svalutata eccome, per quanto riguarda la "braveria", chiamala come vuoi.

E' questo che una via deve tramandare?

Ci sono due modi per andare in montagna (semplificando):
A - Con mezzi leali;
B - Alla cacchio di cane.

Ognuno sceglie il suo stile. Oggi, peraltro, con l'avvento della scalata libera anche lo spit sta trovando una sua collocazione (AAHHH libera negletta!!!)

Certe vie sono "opere d'arte" perché sono delle icone del "modo A" in relazione al momento in cui sono state salite: Tempi Moderni, la Supermatita, il Pesce (già un po' meno, Mariacher rifiutava l'artificiale) e, indietro nel tempo, il Philip-flamm e innumerevoli altre.

Ma che io la salga o meno, con gli spit o meno, il rispetto resterà.

Se sei curioso, vai con la corda dall'alto!

Se arrivo fin li a guardare quel tiro, sono un alpinista, so leggere i segni e capisco le qualità, so benissimo immaginare la parete senza quel fittone... e il mio rispetto per Pierluigi Bini è invariato, che oggi ci sia un fittone o una fila di spit.

Io voglio avere la possibilità di andarci senza avere la possibilità di attaccare lo spit

Questo invece è un mio intervento sulla temuta richiodatura a spit di una via sulle Pale (poi non avvenuta) che proprio quell'anno volevo andare a fare

Leggo solo ora questo topic: quest'estate volevo andare al Treviso a fare la Frisch-Corradini e spero di trovare ancora una via che valga la pena di fare.

ma dai....

solo perchè hanno messo protezioni alle soste e 1 spit in via nn vale + la pena fare una via???

ma nn fatemi ridere....dai...

Guarda, a parte che io stavo scherzando, però se hanno solo sistemato le soste non mi rovinerà la salita della via, anche se la cosa mi lascia molti dubbi che potranno essere fugati solo vedendo ciò che è avvenuto.
Se però invece le cose fossero diverse o lo diventassero nel futuro per questa o altre classiche, allora la cosa mi farebbe davvero girare i coglioni.

Io sono un'emerita pippa, ma come molti altri in questo forum sulle difficoltà di una via come la Frisch-Corradini (V+=5b) in falesia non mi ci scaldo neanche. Se voglio e sogno di andare a percorrere una via come quella è per il piacere di percorrere 700 m dovendomi trovare il percorso "cercando il facile nel difficile", è per provare il timore di essere andato fuori via e poi trovare un chiodo arrugginito e mezzo nascosto, è per sentire la fatica mentale di cercare il modo di proteggermi per metri e metri guardando ogni buco o fessurazione della roccia e arrivare alla fine del tiro soddisfatto per averlo saputo fare.
Io voglio poter andare lì e non aver la possibilità di rinviare una fila di spit, e magari temere per tutta la via di non reggere questa pressione e essere preoccupati di essere ribattuti ad ogni tiro.

Quindi quando leggo di qualcuno che dice che in fondo gli spit si possono anche non rinviare penso che quel qualcuno non è un alpinista e non ha capito una minchia di cosa sia l'alpinismo, che a mio parere è proprio il trovarsi in quella "zona in mezzo" e non la retorica voltastomaco della "conquista delle vette".

[TestaDiRagno]

Io davvero non faccio testo, a parte per le idee sbagliate che posso avere io per adesso ne ho in testa di togliere spit ne di metterli... quindi a parte tutte le ideologie all'atto pratico è come se fossi inutile .

Quello che mi fa riflettere è che un tizio che si trova appeso alla roccia perde tempo ed energie per togliere spit... e il giorno dopo c'è un caio che perde tempo ed energie per salire alla stessa altezza con un trapano e ripiantarli.

Non potrebbero pensare tutti e due a salire?

L'unica cosa che mi sembra certa, e qui sono quasi sicuro di non dire una cavolata, è che questo dibattito andrà avanti in eterno, per ogni pirla che toglie uno spit ci sarà un fesso che li ripianta... e così via per altri anni ancora...
finchè le contingenze esterne non ci faranno rendere conto che è un dibattito troppo stupido per perderci tempo; oppure situazione opposta, il dibattito assumerà talmente tanta importanza che ci sarà qualcuno più "grande" di noi che si prenderà la briga di farci una legge.
In entrambi i casi restiamo fregati però...

[gug]

Anche se queste discussioni ci sono da anni, più o meno alcune posizioni condivise dalla maggioranza ci sono e in alcuni casi ci sono anche dei documenti con linee di comportamento applicabili in determinate zone

[giorgiolx]

il giorno dopo c'è un caio che perde tempo ed energie per salire alla stessa altezza con un trapano e ripiantarli....

questo perchè caio ha visto la luce ed è in missione per conto di dio


e comunque...irascibile com'è io non userei l'articolo "un" con caio...

[gug]

Chiedevo per l'appunto a voi che oltre a sembrare preparati sembrate anche motivati a fare valere la vostra preparazione.

Non è che io sono motivato a fare valere la mia preparazione, è che per me (come per tanti di noi), l'alpinismo è una cosa seria, non ci dormo la notte pensando alle vie salite e quelle da salire.
Quindi quando penso che qualcuno voglia modificare in maniera sostanziale una di quelle vie che ho amato o sogno di salire la prendo estremamente sul serio. Se non lo facessi, se non mi accalorassi o entusiasmassi per un'attività che amo, per vie che potrei fare anche domani (come è accaduto per quella di questo topic) per cosa dovrei entusiasmarmi? Per un goal di Del Piero visto in poltrona sulla TV a led?

[Andreino]

Io voglio avere la possibilità di andarci senza avere la possibilità di attaccare lo spit

Per me questa frase è molto importante e significativa.

[giudirel]

per me (come per tanti di noi), l'alpinismo è una cosa seria

Non entro nel merito dell'annosa questione principalema direi che in questa affermazione c'è tutto.
Sono costretto ammettere che per me non è mai stato così.
L'alpinismo e l'arrampicata sono state e a dispetto della vecchiaia, degli acciacchi e del degrado fisico, continuano ad essere una grande passione.
Ma nulla di serio. Cose serie per me sono state il mio lavoro, la mia famiglia, i miei amici e quel poco di impegno sociale che sono riuscito a produrre.
Da ben giovane ho letto quel che diceva Guido Rossa sull'alpinismo e ho fatto mia la consapevolezza che non c'è nulla di serio in questo gioco "evasivo" ed individualista.
Mi sono sempre giudicato con più severità possibile e mi sono concesso la montagna e l'arrampicata solo dopo aver assolto a quelli che ritenevo essere i miei doveri.Quindi ben poco di verticale, maschile, yang (metaforicamente parlando) mi è rimasto da spendere nell'arrampicata che ho vissuto con spensieratezza e divertimento... e nulla più.

[gug]

per me (come per tanti di noi), l'alpinismo è una cosa seria

Non entro nel merito dell'annosa questione principalema direi che in questa affermazione c'è tutto.
Sono costretto ammettere che per me non è mai stato così.
L'alpinismo e l'arrampicata sono state e a dispetto della vecchiaia, degli acciacchi e del degrado fisico, continuano ad essere una grande passione.
Ma nulla di serio. Cose serie per me sono state il mio lavoro, la mia famiglia, i miei amici e quel poco di impegno sociale che sono riuscito a produrre.
Da ben giovane ho letto quel che diceva Guido Rossa sull'alpinismo e ho fatto mia la consapevolezza che non c'è nulla di serio in questo gioco "evasivo" ed individualista.
Mi sono sempre giudicato con più severità possibile e mi sono concesso la montagna e l'arrampicata solo dopo aver assolto a quelli che ritenevo essere i miei doveri.Quindi ben poco di verticale, maschile, yang (metaforicamente parlando) mi è rimasto da spendere nell'arrampicata che ho vissuto con spensieratezza e divertimento... e nulla più.

...non me la fai giudirel!
Perchè sapendo il numero e il livello delle vie che hai fatto, non me la dai a bere che tu quelle vie non le abbia sognate, pianificate, temute e infine amate, che non ci abbia insomma speso sogni e pensieri.
Non ci credo che per te siano state un innocuo passatempo a cui non dedicare molto di più che il tempo necessario a realizzarle
E quindi non ci credo che per te siano indifferenti discussioni come queste.

Ma poi in realtà penso che siamo abbastanza d'accordo, dato che anch'io ho sempre messo in cima alla mia scala di priorità le cose che tu hai citato e questo sicuramente ha posto molti limiti alla mia attività alpinistica.
Ciònondimeno considero l'alpinismo una "cosa seria" proprio per la passione che nutro per questa attività.
E, se tu hai citato Guido Rossa, io cito un altro grande, Andrea Gobetti, e riporto un suo brano che ho sempre amato perchè esprime bene cos'è l'alpinismo anche per chi come me lo pratica da "amatore".
E' qualcosa di "serio" perchè ci connette alle nostre emozioni più vere e ai nostri istinti più radicati (quì lui si riferiva alla speleologia, ma il succo non cambia).

Il gioco più bello dei bambini e ?agli indiani?, anche se quelli già addomesticati preferiscono ?il dottore? o ?il negozio? o ?papà e mamma?, e quelli scimuniti si divertono poi con aereo-montaggi o altri giochi istruttivi di quel livello. Ed è molto probabile che poi costoro facciano esplodere tutta la rabbia accumulata e la selvaggia voglia di esperienze e di violenza scaricandosi proprio addosso tutta questa violenza e seppellendosi sotto un mucchio di fiale di eroina. Ma questa è un?altra storia.

Chi ha giocato agli indiani è invece drogato dalla voglia di correre, picchiarsi, catturarsi e scoprire grandi tesori nascosti. Resta sempre nella speranza di scoprire un altro Ovest, ancora più libero e grande di quello che aveva conosciuto da piccolo e, se non lo trova, vagherà tra le sponde del Sangone ed il Valentino come Emilio Salgari, popolando il tutto di thugs, pirati, mandrie di bisonti e saloon pieni di bounty killer, sigari lunghi e neri e barilotti di agua del fuego.

E quando nella vita entriamo per una volta nella terra della libertà, può accadere che non la riconosciamo e non ci dica più nulla, se siamo stati troppo puniti per i liberi sogni al punto di aver sostituirli con grigi incubi popolati di scalate al posto di capufficio, amori proibiti con ragazze copertina e via dicendo nei diedri della vita quotidiana.

Però non tutti sono così condizionati, da non riscuotersi sentendo l?odore della frontiera

[gug]

Io voglio avere la possibilità di andarci senza avere la possibilità di attaccare lo spit

Per me questa frase è molto importante e significativa.

Concordo: cuorpiccino in poche parole è riuscito a dire più di un saggio sull'alpinismo.
E tra l'altro le tesi di Buzz fino a quell'intervento mi erano sembrate assolutamente ineccepibili.

[giudirel]

Forse il tema semplicemente è che una volta c'era spazio per tutti e le regole, che mi sono istintivamente sgradite, non erano importanti.
E che faccio fatica a sentire prediche da qualcuno che va in giro con 2000 ? di tecnologia ultimate appesa all'imbrago.
Niente di razionale.

[gug]

Rispetto il tuo punto di vista, ma più che prediche tutte queste esposte mi sono sembrate soprattutto posizioni argomentate in una discussione (soprattutto quelle fra cuorpiccino e Buzz).

[rf]

E che faccio fatica a sentire prediche da qualcuno che va in giro con 2000 ? di tecnologia ultimate appesa all'imbrago.
Niente di razionale.

a parte che 2000 euro appesi all'imbrago vuol dire che hai comprato 3 serie complete di c3 e c4 a prezzo pieno! Ma, come ho già avuto modo di contestare, per ogni via che o faccio coi miei friend (o quelli che mi prestano) al di la di discorsi etici e bla e bla, c'è anche uno che non ha spittato, non si è fatto il culo, non ha speso migliaia di euro per una falesia per la quale spesso il ringraziamento è: "ma chi ca##o ha messo lo spit li?"
è un discorso omertoso del quale non si parla mai.

[giudirel]

Mannò... figurati. Sono io che faccio un po' casino tra i vari forum. Sono le storie tra i trombetta e i tarallo e gli offwidth che mi son venute a noia... e alla fin fine mi chiedo quanto abbia senso su una via sportiva (cioè spittata in placca e magari alle soste) non mettere spit dove devi usare friend del 5 o del 6... che ci vuole un mutuo a comprarseli.
Poi non so che dire... su vie che ho fatto prima e dopo la sistematicizzazione (tipo Motorhead) la mia sensazione è che ci hanno perso.
Luna e polimagò le lascerei come stanno... sulle classiche dolomitiche richiodare con chiodi normali nuovi e ben messi le soste dove la gente simingrappola non mi parrebbe uno scandalo.

[rf]

sulle classiche dolomitiche richiodare con chiodi normali nuovi e ben messi le soste dove la gente simingrappola non mi parrebbe uno scandalo.

questo mi pare solo buon senso