50% + 1

[Sbob]

Per fare un esempio, nel referendum sul nucleare dell'87, se si fosse adottata la 'tattica' dell'astensione, l'ultimo quesito (divieto per l'ENEL di costruire centrali nucleari all'estero) non sarebbe passato. I risultati sono stati infatti:
- affluenza 65,1%
- SI 71,9%
- NO 28,1%

Quindi, sul totale ci sono stati:
- non votanti: 34,9%
- SI 46,81%
- NO 18,29%

Se i NO non avessero votato, si sarebbero sommati ai votanti e i SI avrebbero perso. In altri termini quella che era una schiacciante vittoria dei SI si sarebbe trasformata in una sconfitta.

Sarebbe stata una tattica vincente per il NO? Certamente. Sarebbe stato un mezzo democratico? Fate voi...

[smauri]

Per fare un esempio, nel referendum sul nucleare dell'87, se si fosse adottata la 'tattica' dell'astensione, l'ultimo quesito (divieto per l'ENEL di costruire centrali nucleari all'estero) non sarebbe passato. I risultati sono stati infatti:
- affluenza 65,1%
- SI 71,9%
- NO 28,1%

Quindi, sul totale ci sono stati:
- non votanti: 34,9%
- SI 46,81%
- NO 18,29%

Se i NO non avessero votato, si sarebbero sommati ai votanti e i SI avrebbero perso. In altri termini quella che era una schiacciante vittoria dei SI si sarebbe trasformata in una sconfitta.

Sarebbe stata una tattica vincente per il NO? Certamente. Sarebbe stato un mezzo democratico? Fate voi...

vero, bisognerebbe capire se quei 34,9% non hanno votato perchè abbracciavano il NO, oppure per fancazzismo, è qui che io dico che ha, forse un senso, se tra quei 35 TUTTI VOLEVANO il NO allora di fatto la vittoria del No sarebbe stata la Maggioranza, se Invece tra quel 34,9% ci fosse anche uno solo che avrebbe voluto il Si ma non ha mosso il culo allora sarebbe stato da prendere a calci.

per questo intendo che di fatto anche non presentarsi è una scelta, certo è che, come dici tu sta alla responsabilità delle persone e forse essere responsabili è dimostrare cosa scegliamo. tutto ciò perchè l'uomo per natura contiene all'interno della razza degli esemplari parassitari che aspettano le cose dall'alto.

[Sbob]

vero, bisognerebbe capire se quei 34,9% non hanno votato perchè abbracciavano il NO

Ovviamente no! Per questo normalmente nei voti conta la maggioranza dei votanti e non degli aventi diritto. Se no a cosa serve l'opzione di votare NO?
Non credo proprio che la ratio del quorum fosse quella di contare come NO le astensioni! Il quorum fu introdotto per evitare che il referendum fosse usato per faccende di poco interesse pubblico, in cui una legge sarebbe stata decisa da una ristretta minoranza di votanti.

Ripeto, se nelle elezioni contassimo come voti per la maggioranza le astensioni sarebbe democratico?

[Sbob]

Aggiungo altri pericoli per la democrazia dovuti alla tattica del non voto:
1) Il voto diventa palese. Se sei in una regione mafiosa e ti hanno 'suggerito' di non votare che fai?
2) Il voto è un'occasione di discussione nella società, dove i favorevoli al sì e al no portano ognuno i loro argomenti. La tattica del non voto suggerisce invece di informare il meno possibile gli elettori, sperando che i meno attenti si dimentichino di votare. Altra tattica è quella di far confusione, dato che un elettore confuso è meno portato ad impegnarsi col voto.

[il.bruno]

la tattica dell'astensione ha tutti i difetti che dite.

c'è anche da dire però che nel momento in cui si fa un referendum non si parte da zero: c'è una legge che è stata approvata sulla base di un voto del parlamento, che (considerazioni sulle leggi elettorali a parte) sta lì apposta per esprimere la volontà popolare.

così come il parlamento per essere in seduta valida ha un numero legale, così per abrogare una legge approvata dal parlamento è giusto che ci sia un vincolo sui votanti, altrimenti basta una minoranza esigua di cittadini per abrogare delle decisioni prese dal parlamento, e così non si va più da nessuna parte.

è un difetto di fondo del sistema del referendum, che mi pare anche difficile correggere.

[smauri]

Il quorum fu introdotto per evitare che il referendum fosse usato per faccende di poco interesse pubblico, in cui una legge sarebbe stata decisa da una ristretta minoranza di votanti.

Ripeto, se nelle elezioni contassimo come voti per la maggioranza le astensioni sarebbe democratico?

è la stessa identica cosa, se non voglio che determinate leggi vengano o meno decise mi impegno a votare, se so che Non VOtando do un contributo al No o al Si diventa automaticamente una posizione.

vero quello che scrivi della situazione mafiosa, più difficle verificare il voto, più facile controllare il non voto.

[Falco5x]

la tattica dell'astensione ha tutti i difetti che dite.

c'è anche da dire però che nel momento in cui si fa un referendum non si parte da zero: c'è una legge che è stata approvata sulla base di un voto del parlamento, che (considerazioni sulle leggi elettorali a parte) sta lì apposta per esprimere la volontà popolare.

così come il parlamento per essere in seduta valida ha un numero legale, così per abrogare una legge approvata dal parlamento è giusto che ci sia un vincolo sui votanti, altrimenti basta una minoranza esigua di cittadini per abrogare delle decisioni prese dal parlamento, e così non si va più da nessuna parte.

è un difetto di fondo del sistema del referendum, che mi pare anche difficile correggere.

E' vero, sono pienamente d'accordo.
Io in genere non sono troppo favorevole ai referendum; c'è il rischio di dover votare per ogni stupidaggine e poi la gente si stufa e il referendum come istituto perde di significato (come è in parte già successo).
Però non è neanche giusta questa immonda coalizione tre NO e astensionisti.

Allora io faccio il seguente ragionamento: nel caso in cui i votanti fossero il 50%, il SI vincerebbe se la metà di questi votassero si. Dunque il referendum passerebbe con un 25% di SI riferito a tutti gli aventi diritto. Ebbene, allora se si raggiunge il 25% di opinioni espresse (SI o NO che siano) direi che la votazione dovrebbe essere considerata comunque valida.
Insomma: nel solo caso in cui il quorum non si raggiungesse, io considererei comunque valido il referendum in caso di "opinioni espresse in misura superiore al 25% degli aventi diritto al voto".

Sono sicuro che con questo spauracchio correrebbero tutti alle urne, tanto i favorevoli quanto i contrari, e ci sarebbe finalmente un risveglio delle coscienze di questo assopito paese.

[il.bruno]

non mi pare male come idea.
non sono sicuro che così correrebbero tutti a votare, ma comunque ha un suo perchè.

però lo modificherei in questo modo: se il quorum del 50%+1 dei votanti rispetto agli aventi diritto al voto non si raggiunge, si considera valido se i SI sono il 25%+1 degli aventi diritto al voto.

i SI e non le opinioni espresse, perchè con i SI al 25%+1 degli aventi diritti significa che se avessero votato il 50%+1 avrebbero vinto loro anche se gli astenuti fino al 50%+1 avessero votato NO.
tu invece di fatto abbassi il quorum al 25% e questo è troppo poco.

[smauri]

[Falco5x]

Forse diciamo la stessa cosa, perché io non ho abbassato il quorum.
Faccio degli esempi per capirci meglio:

Votanti superiori al 50%: vince la maggioranza delle opinioni (SI o NO);

Votanti inferiori al 50%:
-numero dei SI 26%, numero dei NO 11%: vincono i SI
-numero dei SI 21%, numero dei NO 26%: vincono i NO
-numero dei SI 23%, numero dei NO 22%: referendum non valido
-numero dei SI 21%, numero dei NO 24%: referendum non valido
(come vedi in questi ultimi casi i votanti sono il 45% e il referndum è invalidato, dunque non è vero che il quorum è 25%)

E' questo ciò che intendevo.

[smauri]

Forse diciamo la stessa cosa, perché io non ho abbassato il quorum.
Faccio degli esempi per capirci meglio:

Votanti superiori al 50%: vince la maggioranza delle opinioni (SI o NO);

Votanti inferiori al 50%:
-numero dei SI 26%, numero dei NO 11%: vincono i SI
-numero dei SI 21%, numero dei NO 26%: vincono i NO
-numero dei SI 23%, numero dei NO 22%: referendum non valido
-numero dei SI 21%, numero dei NO 24%: referendum non valido
(come vedi in questi ultimi casi i votanti sono il 45% e il referndum è invalidato, dunque non è vero che il quorum è 25%)

E' questo ciò che intendevo.

bhè ma scusa in questo ragionamento ponendo ancora un caso:

numero dei SI 25% numero dei NO 1%: vincono i Si ed il quorum è 26%
o sbaglio qualcosa?

[il.bruno]

sì, dicevamo la stessa cosa, il fatto è che a parole non è facile capirsi con questi giochetti di numeri.

comunque appunto, come evidenzia l'esempio di smauri magari ci sarebbe da rifletterci bene sopra ugualmente.

[Sbob]

Certamente è triste pensare di dover correggere la legge sul referendum per mancanza di cultura democratica, perché di questo si tratta.
Finché c'è stato un rispetto non solo formale delle regole democratiche il referendum ha funzionato così com'era.

Comunque, dato che anche il 25% potrebbe essere basso, si potrebbe considerare come soglia un po' meno della metà di quelli che mediamente votano alle politiche, in modo da far la tara agli astenuti 'abituali' e rendere conveniente la pubblicità per il NO piuttosto che il silenzio.

Diciamo che un quorum di 35% SI sarebbe ragionevole. A questo punto votare NO porterebbe solo vantaggi alla propria parte, dato che non si influenzerebbe il quorum e nel caso in cui i SI siano più del 35% si potrebbe sperare di superarli.

[Falco5x]

Forse diciamo la stessa cosa, perché io non ho abbassato il quorum.
Faccio degli esempi per capirci meglio:

Votanti superiori al 50%: vince la maggioranza delle opinioni (SI o NO);

Votanti inferiori al 50%:
-numero dei SI 26%, numero dei NO 11%: vincono i SI
-numero dei SI 21%, numero dei NO 26%: vincono i NO
-numero dei SI 23%, numero dei NO 22%: referendum non valido
-numero dei SI 21%, numero dei NO 24%: referendum non valido
(come vedi in questi ultimi casi i votanti sono il 45% e il referndum è invalidato, dunque non è vero che il quorum è 25%)

E' questo ciò che intendevo.

bhè ma scusa in questo ragionamento ponendo ancora un caso:

numero dei SI 25% numero dei NO 1%: vincono i Si ed il quorum è 26%
o sbaglio qualcosa?

No, il quorum è sempre 50%, solo che in questo modo qualunque sia la presunzione di voto dei 24% mancanti l'esito del SI sarebbe vincente. I 24% mancanti che non si sono espressi, infatti, se avessero votato e avessero tutti detto NO, in ogni caso il SI avrebbe vinto (nell'ipotesi che il SI superi anche di pochissimo il 25%). Dunque quando non si raggiunge il quorum del 50%, mi sembra che il 25% segni comunque un limite di maggioranza accettabile e coerente col quorum teorico.
Certo che il concetto è tirato per i capelli, però credo che con questa regola i referendum godrebbero di nuova giovinezza. Diversamente è quasi inutile proporre referendum.

[Falco5x]

Insomma la logica di base di questa mia proposta è in sintesi la seguente:

se il quorum del 50% non viene raggiunto: se una delle due posizioni (ad esempio il SI) supera il 25%, significa che anche se il quorum fosse stato raggiunto, il SI avrebbe vinto comunque. Dunque in questo caso il quorum del 50% deve venire considerato virtualmente raggiunto.

Detto ancora con altre parole.

Se la legge accetta un quorum del 50%, significa che accetta pure implicitamente che una maggioranza del 25% sul totale aventi diritto costituisca una maggioranza qualificata che decreta il successo del referendum.
Bene: allora io propongo che questo 25% diventi un caposaldo esplicito che supera il concetto di quorum.

[Diego 61]

ANCHE IO 4 SI !

[Sbob]

Che ne pensate di questa iniziativa?

http://www.santommasoisback.com/

Concerti gratis, sconti & premi a chi presenterà la scheda elettorale timbrata.

[Falco5x]

Che ne pensate di questa iniziativa?

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Perplesso.
Il malcostume della compravendita di voti lanciato dal PDL, dei saldi elettorali e delle regalìe last minute faceva schifo. Mica vorremo somigliargli no?
Lo trovo un'iniziativa un po' degradante però... io sono solo un vecchio brontolone.

(certo però che se la Ferilli si concedesse a chi le porta la scheda timbrata magari mi accoderei...)

[Sbob]

E' vero, pero' quello che chiedono e' di votare, non cosa votare.

Certo che riformare il quorum renderebbe il referendum una roba piu' seria.

[Falco5x]

E' vero, pero' quello che chiedono e' di votare, non cosa votare

Visto che i sostenitori del NO predicano l'astensione, mi pare ovvio il cosa.