50% + 1

[Falco5x]

Gli italiani all'estero si occupino dei problemi esteri.
Al posto loro facciamo invece votare gli immigrati che lavorano e vivono qui regolarmente, e pagano le tasse.

[Sbob]

Gli italiani all'estero si occupino dei problemi esteri.
Al posto loro facciamo invece votare gli immigrati che lavorano e vivono qui regolarmente, e pagano le tasse.

Quoto in pieno.

La cosa triste è che la rapida risoluzione del problema delle nuove schede agli italiani all'estero è in mano al governo... immagino con quale solerzia si occuperanno della cosa...

[spaceC]

54%+1

Nel quorum rientrano anche gli italiani all'estero, che però rischiano di non poter votare: con la sentenza della Corte Costituzionale il quesito sul nucleare dovrà essere modificato, e gli italiani all'estero potrebbero non ricevere in tempo le schede per votare per corrispondenza.
In tal caso, considerato che gli italiani all'estero sono circa 3 milioni, la soglia rischia di alzarsi al 54%...

Ho ricevuto le schede una settimana fa, vuol dire che quella relativa al nuc. e' sbagliata?????????????????? Il limite per il voto qui e il 9 giugno!
Mi sembrava ci fosse qualcosa di strano, leggevo oggi: http://www.corriere.it/politica/11_giug ... 09b8.shtml
ed io con la scheda in mano! Azzz azzzzzzz e ancora azzzzzzz

[spaceC]

Gli italiani all'estero si occupino dei problemi esteri.
Al posto loro facciamo invece votare gli immigrati che lavorano e vivono qui regolarmente, e pagano le tasse.

Tasse o non tasse io voto e eccome!

[Sbob]

La faccenda è in discussione, da quello che ho capito il quesito è leggermente cambiato e si sta discutendo se mantenere valide le schede attuali o inviarne di nuove (chissà quando arriveranno...). Cosa fare poi con chi ha già votato non si sa...

[il.bruno]

vi invito a leggere gli articoli 9 e 10 (pagine 9 e 10) di questa proposta di legge del PD, che sostiene il referendum, del 21/10/2010, a referendum ormai avviati.
http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/acqua_ddl110161.pdf

dall'articolo 9

1. L'Assemblea d'ambito nel rispetto del principio di unitarietà, efficienza, efficacia ed economicità affida la gestione del servizio idrico integrato secondo le disposizioni in materia di servizi pubblici locali
[...]
c) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare [...]

dall'articolo 10

2. L'Autorità di regolazione, di concerto con le Regioni, con apposito Regolamento definisce la metodologia per la determinazione della tariffa per usi civili e industriali nonché le modalità per la revisione periodica, tenendo conto:
a) della qualità del servizio idrico fornito, dell'uso razionale della risorsa, con penalizzazione per gli usi impropri e gli sprechi;
b) del costo delle opere e degli interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria;
c) dei costi di gestione delle opere e degli impianti;
d) dei contributi ai costi di gestione delle aree di salvaguardia, ai costi necessari a garantire la cura del territorio, la manutenzione dei bacini idrografici, la tutela dei corpi idrici, in particolare nei territori montani;
e) della remunerazione dell'attività industriale, secondo i criteri stabiliti dall?Autorità di regolazione;
f) della quota della tariffa da destinare agli investimenti e della quota della tariffa da versare nel Fondo di riequilibrio territoriale di cui all?articolo 15.
3. La tariffa deve incentivare il risparmio idrico e l?uso efficiente della risorsa.

in sostanza, se volete sapere quali sono le ragioni per cui può essere conveniente affidare a privati la gestione degli acquedotti, e se è utile che questi abbiano un profitto su tale servizio, potete chiedere al PD.

già che ci siete, chiedetegli anche come mai hanno presentato una proposta di legge che propone l'esatto contrario di quanto voluto dai referendum che sostengono.

[Sbob]

Sai che c***o mi frega a me della posizione del PD.

Ti pensavo una persona capace di un pensiero indipendente, invece anche sul merito di una legge la metti sul "PD vs. PDL"

[il.bruno]

per quanto riguarda il nucleare, il quesito referendario per cui erano state raccolte le firme proponeva di cambiare alcune parole di un comma dell'articolo 7 di una legge del 2008.

Art. 7.
Strategia energetica nazionale

1. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto, il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo economico, definisce la «Strategia energetica nazionale», che indica le priorità per il breve ed il lungo periodo e reca la determinazione delle misure necessarie per conseguire, anche attraverso meccanismi di mercato, i seguenti obiettivi:
a) diversificazione delle fonti di energia e delle aree geografiche di approvvigionamento;
b) miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo;
c) promozione delle fonti rinnovabili di energia e dell'efficienza energetica;
d) realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare;
d-bis) promozione della ricerca sul nucleare di quarta generazione o da fusione;
e) incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica;
f) sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell'energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra;
g) garanzia di adeguati livelli di protezione sanitaria della popolazione e dei lavoratori.

(in grassetto le parole che il referendum avrebbe eliminato)


nel decreto omnibus convertito in legge settimana scorsa dalla camera l'articolo 7 di quella legge è stato abrogato. di fatto si è andati nella direzione voluta dai referendari.

oggi la cassazione ha trasformato il quesito per cui sono state raccolte le firme in quello per l'abrogazione dei commi 1 e 8 dell'articolo 5 del decreto omnibus convertito settimana scorsa

Articolo 5 comma 1:

1. Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell?Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare.

Articolo 5 comma 8:

8. Entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo economico e del Ministro dell?ambiente e della tutela del territorio e del mare, sentita la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e acquisito il parere delle competenti Commissioni parlamentari, adotta la Strategia energetica nazionale, che individua le priorità e le misure necessarie al fine di garantire la sicurezza nella produzione di energia, la diversificazione delle fonti energetiche e delle aree geografiche di approvvigionamento, il miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e lo sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo, l?incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e la partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica, la sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell?energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra, la valorizzazione e lo sviluppo di filiere industriali nazionali. Nella definizione della Strategia, il Consiglio dei Ministri tiene conto delle valutazioni effettuate a livello di Unione europea e a livello internazionale sulla sicurezza delle tecnologie disponibili, degli obiettivi fissati a livello di Unione europea e a livello internazionale in materia di cambiamenti climatici, delle indicazioni dell?Unione europea e degli organismi internazionali in materia di scenari energetici e ambientali.

se vincono i sì, abrogando l'articolo 1, viene il dubbio che lo stato poi debba invece procedere con il programma di localizzazione ecc. ecc. (il contrario di quanto voluto da chi ha sottoscritto il referendum).

l'articolo 8, invece, non contiene nemmeno la parola nucleare, cosìcome non contiene la parola atomo o qualunque cosa possa avere a che fare con il nucleare.
contiene invece l'indicazione di stendere un piano energetico nazionale, che sarebbe cosa buona e giusta (a dire poco).
abroghiamolo e non avremo mai il piano energetico nazionale.



fossi uno che ha firmato il referendum, mi girerebbero le balle. uno firma per una cosa e si trova ad aver sostenuto delle cose che non c'entrano una mazza.

[il.bruno]

Sai che c***o mi frega a me della posizione del PD.

Ti pensavo una persona capace di un pensiero indipendente, invece anche sul merito di una legge la metti sul "PD vs. PDL"

chi la mette su pdl vs pd sei tu, io il pdl non l'ho nemmeno citato, e la legge l'ha firmata uno che adesso è di fli, figurati te.

la posizione del pd dovrebbe invece interessarti, dato che è probabile che quando il referendum avrà vinto, sarà riproposta dai vincitori per coprire la materia rimasta scoperta dopo la vittoria del referendum.

[Sbob]

vi invito a leggere gli articoli 9 e 10 (pagine 9 e 10) di questa proposta di legge del PD, che sostiene il referendum, del 21/10/2010, a referendum ormai avviati.
http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/acqua_ddl110161.pdf

dall'articolo 9

1. L'Assemblea d'ambito nel rispetto del principio di unitarietà, efficienza, efficacia ed economicità affida la gestione del servizio idrico integrato secondo le disposizioni in materia di servizi pubblici locali
[...]
c) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare [...]

Almeno cita bene, per favore.

L'articolo 9 proposto dal PD lascia la libertà di affidare la gestione dell'acqua

a) a società a capitale interamente pubblico [...]
b) a società a partecipazione mista pubblica e privata [...]
c) a società di capitali [...]

Lascia quindi la libertà al comune di affidare la gestione dell'acqua al pubblico o al privato.

Le legge attuale invece all'art. 23-bis comma 2 impone questo

Il conferimento della gestione dei servizi pubblici locali avviene, in via ordinaria, a favore di imprenditori o di società in qualunque forma costituite individuati mediante procedure competitive ad evidenza pubblica,

Quindi impone la presenza del privato.


In pratica la proposta PD non cambia molto rispetto alla situazione precedente, in cui in molti comuni l'acqua era gestita da municipalizzate, mentre la legge attuale imporrebbe di aprire al privato.

[il.bruno]

il decreto ronchi, comunque, dice alla lettera a) a favore di imprenditori o società in qualunque forma costituite (e quindi anche di proprietà pubblica). impone invece una partecipazione al 40% del privato solo in caso di affidamento in house.
un ingresso dei privati al 40% (con scelta del socio privato mediante gara pubblica) come previsto dal decreto ronchi alla lettera b) del comma citato dovrebbe garantire una maggior efficienza della società (se no il privato non ci entra), e quindi una maggior capacità di comportarsi in modo efficiente anche in quei casi di affidamento in house nei quali i comuni solitamente finiscono per mettere gli amici degli amici e fa niente se il servizio fa schifo.
dovrebbe poi anche impedire il malvezzo di tenere le tariffe basse che poi tanto ripiana il comune con la fiscalità generale (con il risultato che dove il servizio è efficiente e ci sono pochi sprechi costa uguale o di più che dove il servizio è inefficiente e l'acquedotto è pieno di falle).


hai poi saltato a pie' pari il capitolo remunerazione.

[Sbob]

nel decreto omnibus convertito in legge settimana scorsa dalla camera l'articolo 7 di quella legge è stato abrogato. di fatto si è andati nella direzione voluta dai referendari.

Di forma si è andati in quella direzione. Di fatto è stato un modo per evitare il referendum, e la cassazione si è espressa a favore del mantenimento del referendum per evitare che l'escamotage della "sospensione" possa essere utilizzato per evitare una consultazione refrendaria scomoda.

oggi la cassazione ha trasformato il quesito per cui sono state raccolte le firme in quello per l'abrogazione dei commi 1 e 8 dell'articolo 5 del decreto omnibus convertito settimana scorsa

Articolo 5 comma 1:

1. Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell?Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare.

Abrogando questo articolo si elimina la transitorietà della legge - non è necessaria nessuna ulteriore evidenza scientifica (che dovrebbe arrivare in un anno? ).
Se non si vogliono realizzare centrali nucleari, che senso ha questo articolo?

Articolo 5 comma 8:

8. Entro dodici mesi dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo economico e del Ministro dell?ambiente e della tutela del territorio e del mare, sentita la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e acquisito il parere delle competenti Commissioni parlamentari, adotta la Strategia energetica nazionale, che individua le priorità e le misure necessarie al fine di garantire la sicurezza nella produzione di energia, la diversificazione delle fonti energetiche e delle aree geografiche di approvvigionamento, il miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e lo sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo, l?incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e la partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica, la sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell?energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra, la valorizzazione e lo sviluppo di filiere industriali nazionali. Nella definizione della Strategia, il Consiglio dei Ministri tiene conto delle valutazioni effettuate a livello di Unione europea e a livello internazionale sulla sicurezza delle tecnologie disponibili, degli obiettivi fissati a livello di Unione europea e a livello internazionale in materia di cambiamenti climatici, delle indicazioni dell?Unione europea e degli organismi internazionali in materia di scenari energetici e ambientali.

Questo articolo è il cavallo di troia per far rientrare il nucleare. In pratica si propone di sospendere per 12 mesi la discussione del piano energetico per riaprire la questione tra un anno.
Abrogando questo articolo, non ci sarà bisogno di rivedere tra 12 mesi i nostri piani energetici infilandoci il nucleare.

l'articolo 8, invece, non contiene nemmeno la parola nucleare, cosìcome non contiene la parola atomo o qualunque cosa possa avere a che fare con il nucleare.
contiene invece l'indicazione di stendere un piano energetico nazionale, che sarebbe cosa buona e giusta (a dire poco).
abroghiamolo e non avremo mai il piano energetico nazionale.

Contiene la frase "tra 12 mesi". Chi ha orecchie per intendere intenda.

fossi uno che ha firmato il referendum, mi girerebbero le balle. uno firma per una cosa e si trova ad aver sostenuto delle cose che non c'entrano una mazza.

Per fortuna la corte di cassazione ha dei giudici molto intelligenti che hanno analizzato la legge a fondo per trovarne i cavilli che avrebbero reso vano il referendum.
Chapeau!

[Sbob]

il decreto ronchi, comunque, dice alla lettera a) a favore di imprenditori o società in qualunque forma costituite (e quindi anche di proprietà pubblica). impone invece una partecipazione al 40% del privato solo in caso di affidamento in house.

Resta però l'obbligo della gara d'appalto, in cui partecipano alla pari pubblico e privato.

un ingresso dei privati al 40% (con scelta del socio privato mediante gara pubblica) come previsto dal decreto ronchi alla lettera b) del comma citato dovrebbe garantire una maggior efficienza della società (se no il privato non ci entra)

Il privato garantisce una maggiore remunerazione. In regime di concorrenza generalmente questo coincide con una maggiore efficienza, in regime di monopolio di solito avviene il contrario.
L'obbligo di presenza del privato impedisce inoltre di avere una società che non sia a fini di lucro.

una maggior capacità di comportarsi in modo efficiente anche in quei casi di affidamento in house nei quali i comuni solitamente finiscono per mettere gli amici degli amici e fa niente se il servizio fa schifo.

E il privato che entra non è amico di amici? Solo che oltre ad uno stipendio vuole pure i dividendi...

dovrebbe poi anche impedire il malvezzo di tenere le tariffe basse che poi tanto ripiana il comune con la fiscalità generale (con il risultato che dove il servizio è efficiente e ci sono pochi sprechi costa uguale o di più che dove il servizio è inefficiente e l'acquedotto è pieno di falle).

Questo con la proposta PD non dovrebbe essere possibile, infatti c'è una limitazione agli aumenti di capitale che una società municipalizzata potrebbe fare: per prendere soldi dal comune credo che l'unico modo 'pulito' sia proprio l'aumento di capitale.

hai poi saltato a pie' pari il capitolo remunerazione.

Su questo sono in disaccordo con la proposta PD.

[il.bruno]

Resta però l'obbligo della gara d'appalto, in cui partecipano alla pari pubblico e privato.

per fortuna!
allora che dire dei servizi di tpl, dove c'è l'obbligo delle gare?

In regime di concorrenza generalmente questo coincide con una maggiore efficienza, in regime di monopolio di solito avviene il contrario.
L'obbligo di presenza del privato impedisce inoltre di avere una società che non sia a fini di lucro.

tutto dipende dalla forza dei controlli, che condivido debbano essere opportunamente potenziati

E il privato che entra non è amico di amici? Solo che oltre ad uno stipendio vuole pure i dividendi...

se fai la gara, se è amico di amici è una gara truccata, oppure non è amico di amici.
poi che cattivone, ci mette i soldi per rifare una rete che perde il 50% di quel che ci si infila, e prendendosi il rischio d'investimento vuole anche un po' di remunerazione!
ma quali banche gli daranno mai un ? per ristrutturare la rete se non ha un po' di remunerazione?

[Sbob]

Ma appunto, un privato ha interessi diversi dal pubblico.

Per esempio, un privato monopolista non ha nessun interesse a tenere alto il livello del servizio.


Comunque, se ti piace la soluzione privata, puoi sempre votare no.

[Falco5x]

Ma appunto, un privato ha interessi diversi dal pubblico

Concordo. Occorre scindere l'interesse privato dall'interesse pubblico, le due cose non possono andare d'accordo, in nessun campo.
Dopo l'incredibile esperienza di privatizzazione della politica cui abbiamo assistito in questi anni, io sento un desiderio irrefrenabile di "pubblico" gestito in modo corretto, trasparente, morale.
Mi sto illudendo? spero di no, spero che la buona gestione pubblica sia sopravvissuta e che dia presto buona prova di sé.

[QuotaottO]

SI SI SI SI!

[il.bruno]

io invece di gestioni pubbliche ne ho già viste abbastanza da sperare che ce ne siano sempre meno.

se togli la remunerazione, significa non avere nessun investimento sulla rete, ed avere cioè un servizio che costa di più, anche se in bolletta non si vede perchè lo paghi con la fiscalità generale, e così chi spreca va avanti a farlo.

la repubblica delle banane, dove nessuno è mai responsabile di quello che fa.

[Falco5x]

Capisco che l'epoca dei funzionari pubblici che lavorano con stipendi da fame per il bene comune è finita da un pezzo, però come si può pensare di coniugare l'interesse privato con servizi essenziali che per loro natura non possono sostenersi da soli economicamente, ma devono essere finanziati tramite risorse comuni all'intera nazione reperite con criteri di equità e orientate al sostegno dei più deboli?
Quando si cerca di privatizzare un servizio entra in scena il profitto di pochi ed esce di scena la solidarietà sociale, temo non ci siano altre possibilità. La presunta efficienza del privato è spesso solo uno slogan di facciata per nascondere l'interesse al profitto, e i dati possono venire manipolati più facilmente dal privato che dal pubblico.
Andrebbe invece ripensata e rivalorizzata la figura e la dignità del funzionario pubblico, e l'amministrazione pubblica andrebbe riformata in modo sostanziale.
Invece qui si fa di tutto per focalizzare l'attenzione sulla pubblica inefficienza per far concludere che privato è meglio. Basta vedere la scuola pubblica come è stata penalizzata solo per far accettare alla pubblica opinione l'idea che finanziare la scuola privata vuol dire conferire efficienza al sistema di istruzione del paese. Mentre invece la scuola pubblica primaria italiana qualche anno fa era forse la migliore del mondo. Il bello è che quelli che affossano la scuola sono proprio coloro che dovrebbero invece sostenerla perché sono funzionari pubblici, e mantenerla in buona salute sarebbe proprio il loro compito; ma evidentemente sono invece al servizio degli interessi di chi vuole ammazzzarla. Se questa è la moralità del privato, allora io dico: privatizzazione no, grazie.

[il.bruno]

lo stato, quando va bene, nella stragrande maggioranza dei casi riesce a fare le stesse cose che farebbe un privato, ma spendendo di più.
questo basta per dire che quando lo stato si impone come erogatore unico di un servizio sta di fatto rapinandoci, visto che potrebbe evitare di spendere i nostri soldi in quel modo.

si parla tanto di riforme strutturali che diminuirebbero la spesa pubblica.
l'astensione dello stato dall'erogazione diretta del servizio idrico sarebbe esattamente una riforma strutturale.
il servizio la paga chi ne usufruisce anzichè pagarlo con la fiscalità generale, per cui una volta tanto i tagli della spesa pubblica sarebbero sul tema ben individuati.
preferisco pagare limpidamente il servizio idrico pagandolo tutto in bolletta che pagarlo in modo misterioso con la fiscalità generale.




la scuola statale, per inciso, è peggiorata per provvedimenti che non c'entrano niente con la scuola privata.