Il vice del CNR e le punizioni divine

[Enzolino]

Puoi spiegarmi perche' il secondo principio della termodinamica verrebbe violato? A me sembra che il sistema oggetto di studio sia un sistema aperto, per cui non puoi escludere che l'energia venga presa dall'ambiente, oppure generata attraverso interne reazioni chimiche. Cosi' come fa il tuo corpo.

Dimenticavo, il secondo principio della termodinamica....

Ti propongo un esperimento mentale:
1) Prendi la provetta con l'avvolgimento intorno
2) colleghi l'avvolgimento ad una resistenza di piccole dimensioni
3) Copri la resistenza con molto materiale isolante
4) La resistenza si scalda e reggiunge una temperatura maggiore dell'ambiente circostante.

Vorrei sapere quale forma di energia puo' essere presa dall'ambiente. Gli unici apporti di energia dall'esterno della stanza sono la luce del sole e il disturbo elettromagnetico delle apparecchiature utilizzate. Basta ripetere l'esperimento al buio e schermato dai disturbi per vedere cosa succede...
Certo se l'esperimento ha bisogno di rumore per funzionare e' molto sospetto...

Ho trovato l'articolo.
http://www.homeopathy.org/files/LucMontaigner2009.pdf
solo che gia' non ho tempo per review papers per lavoro ... figuriamoci se mi metto a farlo su articoli che non hanno a che fare col mio lavoro ...
Ma cosi' ... giusto per mostrare come il sistema sia "aperto"

Each dilution is done in 1.5 mL Eppendorf plastic tubes, which are then tightly stoppered and strongly agitated on a Vortex apparatus for 15 seconds . This step has been found critical for the generation of signals.

Ora, non ho idea della sensibilita' dei loro strumenti, del fatto che l'agitazione della soluzione possa creare differenze di potenziale, correnti, ecc. Ma non si puo' escludere che l'agitazione possa aver "caricato" energeticamente i sistemi biologici al loro interno, che poi possono aver rilasciato quella carica sotto forma di onde elettromagnetiche.

Non lo so e non ho intenzione di perderci tempo ... ma non mi sento di dire che i risultati siano una cagata ...
A me, piuttosto, sembra da ignoranti ... anzi ... da disonesti intellettuali, appellarsi a questa o a quella legge scientifica pur di dare discredito a dei risultati. E questo e' cio' che stai facendo in continuazione ...

Sull'aspetto ideologico la cosa e' controversa e riguarda il cosiddetto "Placebo Paradox" ... copio e incollo ...

"The placebo effect has been controversial throughout history. Notable medical organizations have endorsed it, but in 1903 Richard Cabot concluded that it should be avoided because it is deceptive. Newman points out the "placebo paradox", ? it may be unethical to use a placebo, but also unethical "not to use something that heals". He suggests to solve this dilemma by appropriating the meaning response in medicine, that is make use of the placebo effect, as long as the "one administering? is honest, open, and believes in its potential healing power". Another possible resolution of the ethical dilemma might come from the "honest placebo" effect found in a 2010 study. at Harvard Medical School, where patients with irritable bowel syndrome experienced a significant beneficial effect even though they were told the pills they were taking were placebos, as compared to a control group who received no pills."

L'omeopatia non e' magia o astrologia. Non mi sembra incoraggi una cultura della superstizione. Tuttavia affermare che sia falsa mi sembra altrettanto scorretto come affermare che sia una scienza.

[nuvolarossa]

Poi, mettiamoci l'anima in pace. L'omeopatia è un giro d'affari spaventoso, ci sono ditte che fanno milioni con i farmaci omeopatici, vuoi che non abbiano scatenato tutti i loro ricercatori per scoprire una minima prova? E tutto questo sforzo a cosa ha portato?
Qui non stiamo parlando del povero Davide che combatte contro il Golia dell'establishment, ma di colossi con interessi milionari!

Altra MENZOGNA, l'ennesima.
Complimenti sbob, cosa fai di mestiere, il disinformatore?

[...]
nel 2010 il TOTALE del giro d'affari dell'omeopatia in Italia è stato di 300 milioni di euro (fonte Aiot), mentre il fatturato della sola Novartis Italia è di 2,017 MILIARDI di euro.

Di "spaventoso" qui c'è solo la tua ignoranza e la tua malafede.

Se vogliamo cominciare con gli insulti, mi viene da dire solo che sei un povero mentecatto senza speranza di salvezza. Curati pure con l'omeopatia che a me vien da ridere.

Raccogli quello che semini.
Se tu insulti l'intelligenza dei tuoi interlocutori con argomentazioni puerili, capziose, distorte e FALSE pur di aver ragione, il minimo che può succedere è che te lo facciano notare. Se poi gli intelligenti "salvi" sono come te, ben felice di essere mentecatto.
Mio nonno diceva sempre che l'ansia di aver ragione e la presunzione di una persona sono direttamente proporzionali alla sua ignoranza e alla sua inconsapevolezza. Grande insegnamento, grazie nonno!

Sara' anche l'1% del mercato, ma si tratta sempre di 300 milioni di euro. Vuoi che aziende che fatturano milioni di euro non possano ripetere un esperimento con qualche topo del c***o?
Dai, cresci, da grande queste cose le capirai.

Mi viene da pensare anche che se il mercato dell'omeopatia rappresenta solo l'1% del totale una ragione ci sara', probabilmente la media degli italiani e' piu' furba di te....

ah, no, e' vero, e' il complotto multinazional-sionista che ha fermato l'omeopatia

Quando leggo castronerie concettuali come le tue capisco come sia stato possibile arrivare al punto in cui siamo. L'ipnosi di massa che rende le persone pecore da tosare a piacimento funziona, eccome se funziona.

Continua pure a vivere sereno caro sbob, e non farti domande ché cercare delle risposte costa fatica.

[nuvolarossa]

si tratta sempre di 300 milioni di euro.

Ma Sbob.. dai al giorno d'oggi 300 milioni di Euro cosa sono.. è già tanto se ti ci paghi un caffè..

Due Googlate a caso..

http://www.queryonline.it/2010/06/03/li ... gli-altri/

http://www.naturopatiatorino.org/hai-ma ... ssato.html


E soppratutto come spiegate questo?

Da Wikipedia:
Sviluppi recenti In Gran Bretagna, nel 2010, per iniziativa della Merseyside Skeptics Society[14] (organizzazione senza scopo di lucro che ha per scopo la promozione dello scetticismo scientifico) è nata una campagna di sensibilizzazione e di pressione nei confronti della Boots, la più nota catena di farmacie del Regno Unito, in seguito alla decisione di quest'ultima di distribuire anche prodotti omeopatici. Il motto della campagna è "Homeopathy: There's nothing in it" ("Omeopatia: non c'è niente dentro"), come si può leggere sul sito dedicatole,[15] e l'iniziativa ha già partorito un esperimento pubblico durante il quale centinaia di volontari hanno letteralmente ingurgitato interi flaconi di prodotti omeopatici senza riscontrare alcun effetto positivo o negativo.[16]

Dalla tua firma:

-Non prendere in considerazione quello che dico-

Grazie di averci avvertito e fatto risparmiare tempo.

[Davide.DB]

Grazie di averci avvertito e fatto risparmiare tempo.

Sempre dalla mia firma..

Non andar a rompere le balle allo Yeti..

E se poi vedi il mio avatar.. neanche alla pantegana dell'Ikea.

[Sbob]

A me, piuttosto, sembra da ignoranti ... anzi ... da disonesti intellettuali, appellarsi a questa o a quella legge scientifica pur di dare discredito a dei risultati. E questo e' cio' che stai facendo in continuazione ...

Ma l'idea che si tratti semplicemente di un errore di misura?
Rispondi alla domanda di prima, se ti dico che con una Panda sono andato a 100.000km/h mi credi o pensi ad un errore di misura?

'sto pazzo sta facendo misure in mezzo ad un mare di rumore, salcazzo cosa ti esce fuori. Basta che tra una misura e l'altra abbia aperto Minesweeper per cambiare il consumo del PC e la frequenza di lavoro dei DC/DC e quindi i disturbi!

La revisione dell'articolo ovviamente non dobbiamo farla ne' io ne' te, ma scienziati esperti del settore, il fatto che Montaigner abbia scelto di pubblicare su una sua rivista e' quanto meno sospetto.

In altri termini, non perdo tempo in cazzate. Come non lo perdo per la panda alla velocita' della luce.

L'omeopatia non e' magia o astrologia. Non mi sembra incoraggi una cultura della superstizione. Tuttavia affermare che sia falsa mi sembra altrettanto scorretto come affermare che sia una scienza.

Non e' molto diversa dai riti curativi magici, entrambi si fondano sull'effetto placebo ed entrambi danno risultati nulli se sottoposti a test a doppio cieco.

Detto questo, probabilmente se un paziente crede all'omeopatia tanto vale sfruttarlo per l'effetto placebo, ma non ci vedo nulla di diverso da un rito voodoo.

[Sbob]

Continua pure a vivere sereno caro sbob, e non farti domande ché cercare delle risposte costa fatica.

Meglio sempre che trovarsi delle risposte del c***o. Mi spiace, speravo che tra le cazzate e gli insulti fossi anche capace di argomentare. Mi sbagliavo.

Continua a credere nei complotti, nella malafede dei malvagi scientisti e nella superiorita' di chi si da' risposte a c***o rispetto a chi ragiona sui fatti...

P.s. per pensare che tutti quelli che non la pensano come te siano in malafede bisogna essere veramente dei malati psichiatrici

[nuvolarossa]

Continua pure a vivere sereno caro sbob, e non farti domande ché cercare delle risposte costa fatica.

Meglio sempre che trovarsi delle risposte del c***o. Mi spiace, speravo che tra le cazzate e gli insulti fossi anche capace di argomentare. Mi sbagliavo.

Continua a credere nei complotti, nella malafede dei malvagi scientisti e nella superiorita' di chi si da' risposte a c***o rispetto a chi ragiona sui fatti...

P.s. per pensare che tutti quelli che non la pensano come te siano in malafede bisogna essere veramente dei malati psichiatrici

Non ho mai detto "tutti", ho sempre detto "tu". Ed è per questo che penso che TU sia in malafede, perchè distorci le mie parole a tuo (dis)uso e consumo. E questa ne è ulteriore dimostrazione.

Quanto alle puerili provocazioni, buon pro ti facciano.

[Davide.DB]

Ma se una medicina aiuta una percentuale di persone a guarire, perche' Cicap e scientisti devono rompere i coglioni?

Mi chiedo perché Striscia e la Finanza han rotto i coglioni a Wanna Marchi per un po' di sale che non si scioglieva.
In fin dei conti qualcuno che vinceva con i suoi numeri c'era no?
In fin dei conti c'è chi crede in malocchio ecc.. no?

Scusa è ma se hai una malattia e non la curi o la curi con acqua, se non guarisci schiatti giusto?

Ora se tu ci credi e vuoi questo a me sta bene.

Nel momento in cui mi dici che il SSN deve pagarti la cura alternativa non mi va' più bene.

Senza contare i rischi, e i costi aggiuntivi di curare o alleviare gli ultimi giorni a qualcuno che magari con la medicina "scientifica" poteva guarire o almeno allungare la sua speranza di vita.

Se poi mi dici che non parli di usare l'omeopatica con il cancro o una "banale" polmonite o con malattie gravi ma solo con il raffreddore o per una storta..

Allora il discorso lo chiudiamo qui.
Che tanto guarirei in 1 settimana sia con l'omeopatia che con l'aspirina che con niente.

[Enzolino]

O Sbob,
c***o ... ma mi leggi?
Te l'ho gia' detto che e' possibile che ci sia un artefatto, ma la differenza e' che, cio' nonostante continuo a dubitare mentre tu hai solo certezze ...

Se i riti vodoo funzionano? Allora? Perche' bisognerebbe rompere i coglioni dicendo che son falsi?

Davide,
anche tu ... non dire cazzate per favore ... la Marchi & Co son stati perseguiti dalla legge per truffa ed estorsione ...

Se un omeopata vende un prodotto super-diluito affermando di cosa si tratta mi spieghi dove sarebbe la truffa e l'estorsione?

[Sbob]

Non ho mai detto "tutti", ho sempre detto "tu". Ed è per questo che penso che TU sia in malafede, perchè distorci le mie parole a tuo (dis)uso e consumo. E questa ne è ulteriore dimostrazione.

Ripeto, per credere che il tuo interlocutore sia in malafede devi avere una grave forma di mania di persecuzione. Un buono psichiatra ti potrebbe aiutare. In alternativa ti suggerisco un buon tranquillante (vero, non omeopatico!).

[Sbob]

O Sbob,
c***o ... ma mi leggi?
Te l'ho gia' detto che e' possibile che ci sia un artefatto, ma la differenza e' che, cio' nonostante continuo a dubitare mentre tu hai solo certezze ...

Non ho certezze, semplicemente alcune cose mi paiono cosi' fuori del mondo che, a meno di non avere prove certe, non sto a perderci tempo. Punto.
Semplicemente trovo ridicolo il modo che hanno gli omeopati di andare in cerca di un barlume di speranza per le loro teorie. Appena si pubblica una belinata subito sono tutti pronti a buttarcisi cercando una conferma alla loro fede.

Non capisco cosa ci vedi di strano... poi visto che mi chiedevi di argomentare in maniera chiara come mai questa o quella teoria dovrebbero violare le leggi fisiche attuali l'ho fatto, ma insomma, vuoi dirmi che tu sospendi il giudizio su tutto quello che senti?

Sai, ieri non sapevo che cacchio fare e sono andato in giornata sul K2...

[Davide.DB]

Davide,
anche tu ... non dire cazzate per favore ... la Marchi & Co son stati perseguiti dalla legge per truffa ed estorsione ...

Se un omeopata vende un prodotto super-diluito affermando di cosa si tratta mi spieghi dove sarebbe la truffa e l'estorsione?

Ma hai letto solo la prima riga??
Era una piccola parafrasi con iperbole finale..


Cma, spetta che mi ripeto..

Scusa è ma se hai una malattia e non la curi o la curi con acqua, se non guarisci schiatti giusto?

Ora se tu ci credi e vuoi questo a me sta bene.

Se i riti vodoo funzionano? Allora? Perche' bisognerebbe rompere i coglioni dicendo che son falsi?

Forse perchè non funzionano? O meglio non è dimostrato che funzionano?

Sulle cose che funzionano sempre e per tutti non mi pare ci siano grosse rotture di coglioni.

[nuvolarossa]

Non ho mai detto "tutti", ho sempre detto "tu". Ed è per questo che penso che TU sia in malafede, perchè distorci le mie parole a tuo (dis)uso e consumo. E questa ne è ulteriore dimostrazione.

Ripeto, per credere che il tuo interlocutore sia in malafede devi avere una grave forma di mania di persecuzione. Un buono psichiatra ti potrebbe aiutare. In alternativa ti suggerisco un buon tranquillante (vero, non omeopatico!).

Bravo, stai migliorando, dal "tutti" hai capito che mi riferivo solo a te.
La malafede come già ho detto e stra detto (repetita iuvant) è dimostrata dal tuo distorcere le parole degli altri e scrivere volute falsità, scripta manent.

A te non interessa discutere per apprendere e migliorare, a te interessa affermare la tua verità. E ogni volta che ti si sbugiarda passi oltre e accusi gli altri di avere il tuo atteggiamento. Stai facendo la stessa cosa con enzolino.

Tecniche ampiamente descritte in L'arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi di Schopenhauer. Ma se li conosce anche chi ti parla insieme sei fottuto caro sbobbino, non servono più.

Quanto alle puerili provocazioni, buon pro ti facciano.

[Enzolino]

Sbob,

stai mischiando i piani del discorso e l'evoluzione della discussione.
Io omeopati non ne conosco. Non conosco neanche persone del cicap o sperimentatori che hanno verificato o "falsificato" gli esperimenti sull'omeopatia.

Quello che leggo online da un lato sono i punti di vista di chi si oppone piu' o meno pre-giudizialmente contro l'omeopatia utilizzando argomenti discutibili quali la mancanza di una spiegazione teorica dell'omeopatia e la non riproducibilita' degli esperimenti. Dall'altro la convinzione degli omeopati nel sostenere la validita' della loro terapia sulla base di diversi aneddoti ed esperimenti non verificati sperimentalmente (double bind).

Pretendevi di avere una spiegazione teorica dell'omeopatia, ed io ho indicato un riferimento che poteva essere plausibile. Quel riferimento puo' essere una cazzata o puo' non esserlo. Io non ero la' a far l'esperimento e non sta a me dire che e' falso perche' non quadra con le mie aspettative teoriche. Come fai tu. Aspetto e se un giorno si dimostrera' che Montagnier aveva ragione, bene, altrimenti pazienza.

Davide,
ma sei svizzero?
No ... perche' mi sembra vedi le cose in maniera un po' quadrata ...
Ci sono malattie che si curano con i farmaci e malattie che si curano con altri metodi ...
Non mi sembra di aver letto che l'omeopatia sia la cura di tutti i mali ...
Dico solo che liquidarla come falsa, nonostante le numerose testimonianze a favore, mi sembra stupido e contro il buon senso anche se non rispetta il metodo scientifico ...

Finisco raccontando un aneddoto di quando ero piccolo ... forse 7 o 8 anni ...
A causa di un nervo accavallato avevo il collo bloccato ... i miei genitori mi hanno portato da medici e fisioterapisti ma senza alcun risultato ... alla fine, disperati, siamo andati da un'anziana signora che, gli era stato detto, curava grazie ad un olio speciale ... ora io di placebo, nocebo, vodoo ecc non sapevo nulla, ma son stato felice di poter muovere il collo dopo il massaggio dell'anziana signora con quest'olio ...
Non ha usato un metodo scientificamente comprovato? Saro' stato suggestionato? Forse. Ma chi sene fotte!
Quando stai male l'unica cosa che vuoi e' guarire e se una cosa funziona non vedo perche' non usarla!

[Davide.DB]

No novi.. scusa me mi è scappata..

Ci sono malattie che si curano con i farmaci e malattie che si curano con altri metodi ...

Ma che cavolo vuol dire?
Scusa ma parliamo di curare o aspettar che passi?

Dico solo che liquidarla come falsa, nonostante le numerose testimonianze a favore, mi sembra stupido e contro il buon senso anche se non rispetta il metodo scientifico ...

Ripeto credi in ciò che vuoi e cuccati ciò che preferisci ma non pretender che il SSN ovvero io ti paghi le cure alternative.

Per il tuo nervo.. i nervi non si accavallano..
Cmq anche io sono andato dai "tira oss", ora per lo stesso problema mi masaggio da solo.

Se analizzi la cosa scopri che di solito ti fanno:
Massaggio - Aiuta sempre.
Immobilizzano - Star fermo aiuta.

E in tutto ciò il tuo corpo recupera e guarisce dal torcicollo o dallo stiramento.

Ovvio che se speri che il terapista o il medico ti tocchino alla KenShiro e guarire.. beh allora meglio il "tira oss"..

Però se ho un dito rotto o lussato non vado dal "Tira Oss".. perchè non ho speranze di guarire "da solo.."

Se ci credi credici se la cosa ti fa star meglio.

Ma torniamo alla prima frase o stai male o non stai male, se stai male o il tuo corpo reagisce e guarisci o ti curi, se ti curi meglio usare qualcosa che funziona per certo. non per ipotesi su qualcuno e solo su certe malattie..

[Enzolino]

Sul nervo accavallato e' cio' che ci fu detto al tempo. Di fatto il mio collo era bloccato e son stato grato nei confronti dell'anziana signora che dopo il suo massaggio e' andato via.

Ma torniamo alla prima frase o stai male o non stai male, se stai male o il tuo corpo reagisce e guarisci o ti curi, se ti curi meglio usare qualcosa che funziona per certo. non per ipotesi su qualcuno e solo su certe malattie..

E beh ... certo ... perche' la medicina e' una scienza esatta vero?
La pillola X guarisce sempre e comunque la malattia Y senza effetti collaterali.
Sei proprio furrrbo ...

Scusa eh ... ma tra un sistema che puo' farmi crepare per effetti collaterali ed uno i cui effetti collaterali sono potenzialmente molto piu' bassi, preferisco il secondo ... o no?

Curioso ... negli stati uniti gli effetti collaterali ammazzano piu' del cancro e dell'infarto ...

http://www.google.com/search?q=iatrogen ... urceid=ie7

"A definitive review and close reading of medical peer-review journals, and government health statistics shows that American medicine frequently causes more harm than good. The number of people having in-hospital, adverse drug reactions (ADR) to prescribed medicine is 2.2 million. Dr. Richard Besser, of the CDC, in 1995, said the number of unnecessary antibiotics prescribed annually for viral infections was 20 million. Dr. Besser, in 2003, now refers to tens of millions of unnecessary antibiotics. The number of unnecessary medical and surgical procedures performed annually is 7.5 million. The number of people exposed to unnecessary hospitalization annually is 8.9 million. The total number of iatrogenic deaths shown in the following table is 783,936. It is evident that the American medical system is the leading cause of death and injury in the United States. The 2001 heart disease annual death rate is 699,697; the annual cancer death rate, 553,251.

Senti Davide ... ma cosa mangi la mattina ... carne di volpe?

[Sbob]

ogni volta che ti si sbugiarda passi oltre e accusi gli altri di avere il tuo atteggiamento.

Quando mi avresti sbugiardato?
E poi non ti accorgi che tu sei stato costantemente sbugiardato e continui dritto per la tua strada? Potrei affermare che sei malvagio e in malafede come fai tu, ma mi limito a dire che sei un povero pirla.

[Sbob]

Sul nervo accavallato e' cio' che ci fu detto al tempo. Di fatto il mio collo era bloccato e son stato grato nei confronti dell'anziana signora che dopo il suo massaggio e' andato via.

Almeno i massaggi sappiamo che servono a qualcosa e la guarigione non mi stupisce.

Per quanto riguarda l'omeopatia, e' dimostrato, secondo me ampiamente, che e' tutto effetto placebo. Ora, non contesto l'efficacia dell'effetto placebo, ma e' probabilme e' che i fondamenti teorici dell'omeopatia siano tutte stronzate. La teoria dei simili e le diluizioni infinite sono a mio parere stronzate.

Dai dati di cui disponiamo oggi possiamo solo concludere che si tratta di un bellissimo rito magico che ha efficacia in chi ci crede. Come gia' dicevo, se qualcuno ci crede, va benissimo dargli il farmaco omeopatico dato che per lui e' il miglior placebo esistente. Probabilmente potresti anche farti un po' di soldi vendendogli delle mentine in un barattolino con scritto salcazzus 30CH, non cambierebbe nulla...

La questione che ha posto il CICAP invece e' molto diversa. Loro contestano che i farmaci omeopatici abbiano una qualche efficacia oltre all'effetto placebo. Su questo, con quello di cui disponiamo, non possiamo che essere d'accordo con loro.

[Enzolino]

Sul nervo accavallato e' cio' che ci fu detto al tempo. Di fatto il mio collo era bloccato e son stato grato nei confronti dell'anziana signora che dopo il suo massaggio e' andato via.

Almeno i massaggi sappiamo che servono a qualcosa e la guarigione non mi stupisce.

Per quanto riguarda l'omeopatia, e' dimostrato, secondo me ampiamente, che e' tutto effetto placebo. Ora, non contesto l'efficacia dell'effetto placebo, ma e' probabilme e' che i fondamenti teorici dell'omeopatia siano tutte stronzate. La teoria dei simili e le diluizioni infinite sono a mio parere stronzate.

Dai dati di cui disponiamo oggi possiamo solo concludere che si tratta di un bellissimo rito magico che ha efficacia in chi ci crede. Come gia' dicevo, se qualcuno ci crede, va benissimo dargli il farmaco omeopatico dato che per lui e' il miglior placebo esistente. Probabilmente potresti anche farti un po' di soldi vendendogli delle mentine in un barattolino con scritto salcazzus 30CH, non cambierebbe nulla...

La questione che ha posto il CICAP invece e' molto diversa. Loro contestano che i farmaci omeopatici abbiano una qualche efficacia oltre all'effetto placebo. Su questo, con quello di cui disponiamo, non possiamo che essere d'accordo con loro.

Sbob,

ti stai scoprendo eh ... che facciamo ... parliamo di attriti?

[Sbob]

Scusa eh ... ma tra un sistema che puo' farmi crepare per effetti collaterali ed uno i cui effetti collaterali sono potenzialmente molto piu' bassi, preferisco il secondo ... o no?

Infatti negli USA non hanno ancora imparato che per molte malattie la cura migliore e' nessuna cura... ma purtroppo li' la sanita' e' un business enorme e quindi si tende ad operare e medicalizzare qualunque stronzata. In Italia, pur con tutti i nostri problemi, siamo messi fortunatamente molto meglio.

Ah, tra un sistema che non fa niente ma mi fa spendere, ed uno che non fa niente gratis preferisco il secondo ... o no?