Il vice del CNR e le punizioni divine

[nuvolarossa]

A quando il ritorno della Santa Inquisizione?

Come sei all'antica... oggi le cose si fanno in modo piu' soft, le guerre sante si fanno con i comitati scienza e vita, le dittature si fanno con le tv...

...e con i CICAP, le Agenzie del Farmaco, etc etc etc...

[Sbob]

...e con i CICAP

Lasciami dire che mi fido un po' di piu' e attribuisco piu' onesta' intellettuale a chi usa la scienza per difendere la scienza che a chi piega la scienza per difendere la religione.

Soprattutto quando a parlare di scienza e' gente come Rita Levi-Montalcini, Carlo Rubbia, Margherita Hack, Tullio Regge e Umberto Veronesi (per citarne alcuni)

[Falco5x]

...e con i CICAP

Lasciami dire che mi fido un po' di piu' e attribuisco piu' onesta' intellettuale a chi usa la scienza per difendere la scienza che a chi piega la scienza per difendere la religione.

Sono molto, molto d'accordo.

[nuvolarossa]

...e con i CICAP

Lasciami dire che mi fido un po' di piu' e attribuisco piu' onesta' intellettuale a chi usa la scienza per difendere la scienza che a chi piega la scienza per difendere la religione.

Sono molto, molto d'accordo.

Io molto meno.

Non perchè appoggi chi usa la scienza per difendere la religione, tutt'altro, ma perchè la scienza stessa è stata fatta diventare LA nuova religione.

Con riti diversi, sacerdoti diversi, ma con la stessa intolleranza di base verso chi ne mette in dubbio le affermazioni, la stessa ferocia nel far sparire chi ne rivela i segreti, e lo stesso uso che se ne fa per fini privatistici e affaristici.

Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.

[Falco5x]

Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.

Non ne so niente, che è successo?

[Roberto]

Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.

Qualcuno ha dimostratro che l' omeopatia ha più efficacia del placebo in uno studio randomizzato in doppio cieco serio?

[Falco5x]

Io so solo che l'omeopatia è un business colossale basato su commercio di pasticche praticamente prive di sostanze attive. Se vogliamo pensar male allora pensiamolo per tutti allo stesso modo.

[Sbob]

Non perchè appoggi chi usa la scienza per difendere la religione, tutt'altro, ma perchè la scienza stessa è stata fatta diventare LA nuova religione.

Con riti diversi, sacerdoti diversi, ma con la stessa intolleranza di base verso chi ne mette in dubbio le affermazioni, la stessa ferocia nel far sparire chi ne rivela i segreti, e lo stesso uso che se ne fa per fini privatistici e affaristici.

Vorrei capire come distingui la scienza da altre verità alternative.

Per me la differenza sta nel metodo scientifico, e questa è LA mia religione. Su questo non sono disposto a discutere. Se una cosa è dimostrata come metodo scientifico è vera altrimenti è incerta (se mancano prove) o falsa (se non ci sono prove E è in contrasto con le teorie confermate con metodo scientifico).


Riguardo all'omeopatia, mi risulta che gli esperimenti rivisti da pari hanno portato a due conclusioni:
- i composti ad alta diluizione (i più contestati) hanno solo effetto placebo
- i composti a bassa diluizione hanno una qualche efficacia (perchè un principio attivo ce l'hanno, quindi nulla di strano), generalmente più bassa rispetto ai farmaci che hanno passato i protocolli di approvazione.

[nuvolarossa]

Non perchè appoggi chi usa la scienza per difendere la religione, tutt'altro, ma perchè la scienza stessa è stata fatta diventare LA nuova religione.

Con riti diversi, sacerdoti diversi, ma con la stessa intolleranza di base verso chi ne mette in dubbio le affermazioni, la stessa ferocia nel far sparire chi ne rivela i segreti, e lo stesso uso che se ne fa per fini privatistici e affaristici.

Vorrei capire come distingui la scienza da altre verità alternative.

Per me la differenza sta nel metodo scientifico, e questa è LA mia religione. Su questo non sono disposto a discutere. Se una cosa è dimostrata come metodo scientifico è vera altrimenti è incerta (se mancano prove) o falsa (se non ci sono prove E è in contrasto con le teorie confermate con metodo scientifico).


Riguardo all'omeopatia, mi risulta che gli esperimenti rivisti da pari hanno portato a due conclusioni:
- i composti ad alta diluizione (i più contestati) hanno solo effetto placebo
- i composti a bassa diluizione hanno una qualche efficacia (perchè un principio attivo ce l'hanno, quindi nulla di strano), generalmente più bassa rispetto ai farmaci che hanno passato i protocolli di approvazione.

Come volevasi dimostrare.

Il metodo scientifico è, appunto, solo un metodo. Che usa strumenti allo "stato dell'arte" e che quindi può indagare solo fino laddove il predetto stato gli consente di arrivare.

E se c'è qualcosa oltre?

A questa domanda si possono dare due tipi di risposte.
Quella del ricercatore SERIO E INTELLETTUALMENTE ONESTO che riconosce il default del suo metodo e si apre ad altre possibilità, oppure quella dell'ADEPTO DELLA RELIGIONE SCIENTISTA, come te, che nega sic et simpliciter ogni cosa che non può essere spiegata da ciò che dice la sua dottrina. Senza rendersi conto che questo atteggiamento è il vero tradimento dello spirito scientifico.

Ma tant'è, discorso già fatto e assolutamente inutile, visto che "su questo non sei disposto a discutere". (affermazione che ulteriormente tradisce il vero scienziato, che invece discute su TUTTO, visto che il dubbio dovrebbe essere la sua guida).

[nuvolarossa]

Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.

Qualcuno ha dimostratro che l' omeopatia ha più efficacia del placebo in uno studio randomizzato in doppio cieco serio?

All'interno di questo sito troverai tutto.

http://www.cartesio-episteme.net/

Consiglio la lettura preventiva di questo:

http://www.cartesio-episteme.net/avv.html

E poi nello specifico dell' omeopatia VS cicap questo:

http://www.cartesio-episteme.net/broch.html

[nuvolarossa]

Ma poi la cosa che mi lascia sempre basito è la IMMENSA IGNORANZA di chi fa affermazioni come quella di sbob, e ce ne sono a pacchi.

Come se prima di Descartes non ci fossero mai stati veri SCIENZIATI, come se prima di quella immensa iattura chiamata positivismo andassero in giro solo babbei in preda ad allucinazioni, come se i padri fondatori della matematica e della geometria non fossero degli iniziati, gente che oggi sarebbe disprezzata dagli sbob di turno.

[mcorobic]

La scenza al giorno d'oggi non ha il controllo di tutto.
E in divenire, come tutte le cose.

Ad oggi la scienza non cura tutto.
Alcune malattie/problematiche si possono curare solo uscendo dal campo scentifico tradizionale.

Non perchè si parli di "metafisica" ma perchè alcune cose sono curabili, ma non si è capito bene ancora come e perchè. Non avendo prove la scienza se ne disinteressa perchè non puo provarle, ma spesso solo perchè non ha ancora messo a fuoco tutti i mattoncini che compongono la materia.

La scenza non ha ancora il 100% di controllo sull materia dunque non può provare tutto il provabile.
A volte guardare oltre può aprire nuovi orizzonti, anche se la cosa può sembrare sfuocata.

[Roberto]

Quanto alla coerenza etica ed alla onestà intellettuale di quelli del CICAP basta indagare su come si sono comportati con il premio di un milione di dollari che avevano sbraitato di voler assegnare a chi avesse dimostrato l'efficacia dell'omeopatia.

Qualcuno ha dimostratro che l' omeopatia ha più efficacia del placebo in uno studio randomizzato in doppio cieco serio?

All'interno di questo sito troverai tutto.

http://www.cartesio-episteme.net/

Consiglio la lettura preventiva di questo:

http://www.cartesio-episteme.net/avv.html

E poi nello specifico dell' omeopatia VS cicap questo:

http://www.cartesio-episteme.net/broch.html

Da quel che so non esiste una sperimentazione fatta da un istituto al di fuori di chi produce farmaci omeopatici, è con rigore scientifico, che abbia avuto risultati positivi altre all' effetto placebo. Tutte le ricerche che danno un minimo di credibilità all' omeopatia sono difettose dal punto di vista metodologico, in pratica non sono da considerare scientifiche. In un recente libro di divulgazione scientifica, "La cattiva scienza", se ne parla diffusamente, spiegando tutte le magagne "sperimentate" per riuscire ad avere un risultato positivo.
Poi, come ogni cosa, ci sono i detrattori ad ogni costo, che anche davanti all' evidenza negano, e i fedeli, che sono disposti a credere a dispetto dei dati concreti. Per quel che mi riguarda aspetto ancora dati veramente seri sull' efficacia dell' omeopatia, che sarei ben lieto di scoprire funzionale.

[Falco5x]

Il metodo scientifico è, appunto, solo un metodo. Che usa strumenti allo "stato dell'arte" e che quindi può indagare solo fino laddove il predetto stato gli consente di arrivare.

E se c'è qualcosa oltre?

Ma scusa un metodo ci dovrà pur essere per testare se un rimedio raggiunge lo scopo oppure è una emerita fregnaccia, e se ciò che a volte agisce è il rimedio oppure solo la suggestione.
Senza voler disquisire troppo in astratto, in caso di rimedio omeopatico il metodo del doppio cieco permette di capire su base statistica se il beneficio proviene dal presunto farmaco oppure da un effetto placebo. E permette di capire se il rimedio sia significativo.

Detto questo, cosa non va nel metodo scientifico in questo specifico caso? e se qualcosa non va quale altro metodo di test proponi?

Perché un test di efficacia oggettiva ci dovrà pur essere no?

Nota bene: non voglio dire che ciò che non supera il test non debba essere usato, perché se qualcosa funzione anche solo per qualcuno, credo che quel qualcuno sia legittimato a usarlo.
Però io vorrei capire bene se il funzionamento è soggettivo oppure oggettivo, e il metodo scientifico mi permette di capirlo. Poi deciderò io se provare o no il presunto farmaco indipendentemente dal risultato del test.

[Davide.DB]

Alcune malattie/problematiche si possono curare solo uscendo dal campo scentifico tradizionale.

Ovvero?

[mcorobic]

Facciamo un esempio concreto.

La marjuana viene considerata una medicina naturale e omeopatica che la scenza tradizionale rifiuta.

In italia e nel mondo ci sono migliaia di persone che dopo aver avuto traumi alla colonna vetrebrale trovano nell'erba l'unica sostanza in grado di ridargli un minimo di movimento agli arti che altrimenti sarebbero paralizzati o semi-paralizzati.

Garantito al 100%, rifiutato dalla scienza al 100%.

Naturalmente si può curare solo chi ha la possibilità di guardare altre alla scienza tradizionale.

[Davide.DB]

La marjuana viene considerata una medicina naturale e omeopatica che la scenza tradizionale rifiuta.

Garantito al 100%, rifiutato dalla scienza al 100%.

Naturalmente si può curare solo chi ha la possibilità di guardare altre alla scienza tradizionale.

Medicina naturale non è uguale ad omeopatico.

Sul garantito e sul rifiutato non mi pronuncio perchè non ho info in merito.
Ma da http://it.wikipedia.org/wiki/Marijuana non mi pare che la medicina neghi i principi attivi della marjuana.
Poi che non sia legale il consumo non è scienza ma politica/economia.

L'ultima frase, mi è ambigua, cosa vuoi dire?

[mcorobic]

L'ultima frase, mi è ambigua, cosa vuoi dire?

Vuol dire che un amico si cura cosi solo perchè prima dell'incidente in macchina fumava .... e per caso ha scoperto questa cosa.

Nessun medico, nessuno di nessuno gli ha mai detto nulla.

Semiparalizzato, sconforto, ha fumato e si è accorto, e ha ricominciato a vivere.

Vero forse non è omeopatia ma solo medicina naturale.

Ma il problema è sempre lo stesso, la scienza, la nostra scienza la rifiuta questo, e non solo a livello politico.

e vedendo queste cose, questi interessi, viene da pensare che se anche la scena ti dice " non funziona " tu prova cmq., non si sa mai gli interessi che ci sono in ballo.

[Sbob]

Il metodo scientifico è, appunto, solo un metodo. Che usa strumenti allo "stato dell'arte" e che quindi può indagare solo fino laddove il predetto stato gli consente di arrivare.

E se c'è qualcosa oltre?

Il metodo scientifico non e' un metodo, e' il metodo, e non c'entra una mazza con lo "stato dell'arte".

Stai confondendo il metodo con la strumentazione tecnica e le conoscenze scientifiche. Sono due cose diverse.

Quando Einstein ha formulato la teoria della relativita', ha sviluppato una teoria che era molto avanti rispetto allo stato dell'arte, ma lo ha fatto e confermato con lo stesso metodo scientifico con cui Galileo e Newton hanno dimostrato le prime leggi della fisica.

A questa domanda si possono dare due tipi di risposte.
Quella del ricercatore SERIO E INTELLETTUALMENTE ONESTO che riconosce il default del suo metodo e si apre ad altre possibilità, oppure quella dell'ADEPTO DELLA RELIGIONE SCIENTISTA, come te, che nega sic et simpliciter ogni cosa che non può essere spiegata da ciò che dice la sua dottrina. Senza rendersi conto che questo atteggiamento è il vero tradimento dello spirito scientifico.

A parte l'arroganza e l'ignoranza con cui mi attribuisci un atteggiamento che non e' mio, questa affermazione dimostra la tua confusione tra metodo e conoscenze scientifiche. Il metodo non spiega nessuna legge scientifica, non spiega nessun fenomeno, ma descrive solo un metodo condiviso per arrivare ad una conoscenza affidabile e verificabile della realta'.
Lo spirito scientifico e', appunto, analizzare ogni fenomeno con metodo scientifico. Non so come tu possa parlare di spirito scientifico ignorando il metodo scientifico...

Se un fenomeno non puo' essere spiegata dalle conoscenze scientifiche attuali, la si deve indagare con il metodo scientifico.
Da indagini ed esperimenti si scoprira' se il fenomeno in questione e' una semplice bufala, oppure se e' un fenomeno che contrasta le conoscenze attuali e le mette in discussione.

Ma tant'è, discorso già fatto e assolutamente inutile, visto che "su questo non sei disposto a discutere". (affermazione che ulteriormente tradisce il vero scienziato, che invece discute su TUTTO, visto che il dubbio dovrebbe essere la sua guida).

Il dubbio e' sulle conoscenze, non sul metodo per arrivare alla conoscenza.
Hai un metodo migliore di quello scientifico per estendere le conoscenze scientifiche (sempre che tu sappia cosa sia il metodo scientifico...)? Se si', e se si dimostrasse un metodo valido, sarebbe una rivoluzione dell'intera filosofia della scienza. Dal momento pero' che non credo che tu sia all'altezza di Galileo (perdonami lo scetticismo) concludo che la tua confusione tra dubbio sulle conoscenze e sul metodo sia dettato solo da pura ignoranza.

[Sbob]

La marjuana viene considerata una medicina naturale e omeopatica che la scenza tradizionale rifiuta.[...]
Garantito al 100%, rifiutato dalla scienza al 100%.

Veramente la scienza riconosce pienamente che la marijuana abbia effetti sul fisico, a volte anche positivi.
In questo caso la questione e' puramente politica, visto che alcuni sospettano che la legalizzazione della marijuana per uso medico possa portare a 'false prescrizioni' per uso ludico.
Ma tutto questo non ha a che fare con la scienza.