altimetro casio ProTrek

[n!z4th]

Ma noi NON facciamo così: non diciamo al nostro altimetro "oggi al livello del mare ci sono 1020 hPa, tu dimmi a che quota siamo qui". In questo caso sì, sarebbero corrette le tue affermazioni.

perdonami,
ma sul mio orologio (suunto) c'è la possibilità di tarare il riferimento mediante quota (quello che ho sempre fatto) o mediante pressione a livello del mare (difficile da farsi non abitando al mare)...

[n!z4th]

- misurando le variazioni di pressione - dimmi a che quota siamo". In questo modo semplicemente lo strumento "percorre" un breve tratto del gradiente di pressione con la quota, che come ho detto non è influenzato dalla temperatura, o meglio lo è in misura piccolissima

da ignorante però ti dico,
un delta pressione estivo non è uguale a un delta pressione invernale, in termini di delta quota, essendo il delta pressione influenzato dalla temperatura. Ma tu dici che è ininfluente la temperatura su colonne di fluido così esigue, giusto?

[A10]

[quote="n!z4th"][quote]Ma noi NON facciamo così: non diciamo al nostro altimetro "oggi al livello del mare ci sono 1020 hPa, tu dimmi a che quota siamo qui". In questo caso sì, sarebbero corrette le tue affermazioni.
[/quote]

perdonami,
ma sul mio orologio (suunto) c'è la possibilità di tarare il riferimento mediante quota (quello che ho sempre fatto) o mediante pressione a livello del mare (difficile da farsi non abitando al mare)...[/quote]

Certo, possibile, infatti ho detto che sui Suunto non sapevo se fosse possibile.
Per inserire la pressione a livello del mare - se non sei al mare, naturalmente - devi utilizzare le informazioni dei servizi meteo che forniscono questo valore, per tracciare le carte isobariche al suolo. Naturalmente quello fornito è un valore approssimativo, proprio perché stimato in condizioni di atmosfera standard: per scopi altimetrici è del tutto inadeguato, ed anche per scopi meteorologici viene fatto solo per stazioni fino ad una certa quota (ora non me la ricordo, ma è fissata dall'WMO), propio perché per quote più alte si introdurrebbe un errore troppo grande.

[Falco5x]

Ma noi NON facciamo così: non diciamo al nostro altimetro "oggi al livello del mare ci sono 1020 hPa, tu dimmi a che quota siamo qui". In questo caso sì, sarebbero corrette le tue affermazioni.

Noi usiamo l'altimetro per confrontare punti di quota nota: gli diciamo "qui siamo a 1200 metri: prendi nota, e poi fra un po' - misurando le variazioni di pressione - dimmi a che quota siamo". In questo modo semplicemente lo strumento "percorre" un breve tratto del gradiente di pressione con la quota, che come ho detto non è influenzato dalla temperatura, o meglio lo è in misura piccolissima; ciò si può ricavare partendo dall'equazione dei gas e dall'equazione idrostatica, con pochi passaggi: quella che si ottiene - chiamata equazione ipsometrica, contiene sì la temperatura, ma facendo i conti si vede che la sua influenza sul gradiente locale è molto piccola, tanto che negli usi pratici si utilizza ipotizzando la temperatua costante.

Va vene, allora te le metto in altro modo: faccio una escursione partendo al livello 0 e arrivo a livello 1000. Taro a livello 0, per cui a livello 1000 ho una variazione di 30 metri in meno in estate rispetto all'aria standard. Cosa cambia?

Faccio un esempio più vicino alla realtà degli escursionisti, e come vedremo l'errore è anche leggermente più alto.
Se io passo da 1000 a 2000 metri accade qualcosa di analogo. Taro l'altimetro a 1000 metri (che lui associa a una pressione; supponiamo che sul luogo lui misuri 910 hPa perché siamo con tempo bello stabile in alta pressione). Poiché ragiona in aria standard, lui con questa taratura pensa che a 2000 metri la pressione debba essere 805 hPa. Però quando salgo e arrivo a 2000 metri, dove d'estate con queste condizioni meteo la pressione è invece di 809 hPa, l'altimetro mi dice che con 809 hPa con la taratura che gli ho imposto ci troviamo a 1960 m. Dunque in questo caso sbaglia 40 metri.

Insomma da qualunque parte lo si guardi il problema, l'altimetro sbaglia d'estate per difetto di quota e d'inverno per eccesso di quota.
E questa variazione è del 3-4% della differenza quota di escursione, come si è visto. Ciò non deve meravigliare poiché d'estate le temperature medie a livello mare sono almeno 10 gradi in più rispetto ai fatidici 15 dell'aria standard, ovvero la temperatura estiva è circa il 3,5% più alta della temperatura dell'aria standard (in gradi Kelvin). Non deve pertanto meravigliare che gli altimetri possano sbagliare di analoga percentuale.

[A10]

[quote="n!z4th"][quote]- misurando le variazioni di pressione - dimmi a che quota siamo". In questo modo semplicemente lo strumento "percorre" un breve tratto del gradiente di pressione con la quota, che come ho detto non è influenzato dalla temperatura, o meglio lo è in misura piccolissima[/quote]

da ignorante però ti dico,
un delta pressione estivo non è uguale a un delta pressione invernale, in termini di delta quota, essendo il delta pressione influenzato dalla temperatura. Ma tu dici che è ininfluente la temperatura su colonne di fluido così esigue, giusto?[/quote]

Sì, è proprio così: è ovvio che la temperatura influisce sulla densità, ci mancherebbe, ma il suo effetto è del secondo ordine rispetto all'effetto della pressione, e quindi trascurabile, soprattutto su piccoli spostamenti (piccoli rispetto allo spessore della troposfera!). Potrei postare le equazioni, ma è un po' complicato scriverle...

PS Perché non mi funziona bene il "quote"?

[mb]

L'altimetro non è altro che un barometro, che calcola la quota in base alla pressione.
La pressione dipende soprattutto dalla quota (la quantità di aria che pesa sopra la testa), in misura minore da tanti altri fattori (tra cui la temperatura, ma anche densità, umidità e altre cose riguardanti il meteo, oltre a variazioni regolari - nell'arco di un giorno ci sono variazioni di 15/20 metro dipendenti solo dall'orario!).


La temperatura è facilmente rilevabile, e di norma tutti gli altimetri da polso, anche i più economici, se hanno un termometro lo usano proprio per compensare gli errori di rilevazione dovuti alla temperatura.

Restano tutte le altre variabili, che messe insieme possono generare errori di ben oltre i 100 metri notati da Seal1.
Per cui è necessario tarare l'altimetro prima di partire. Non a casa, ma sul posto!
Ed aspettarsi imprecisioni di qualche decina di metri. Che non dipendono dalla precisione dello strumento, ma da tutti gli altri fattori che non siano quota e temperatura.

[A10]

Una sola osservazione sul significato di COMPENSAZIONE PER LA TEMPERATURA.

Questa compensazione NON riguarda il fenomeno che stiamo qui discuendo, cioè la dipendenza del gradiente di pressione dalla temperatura della colonna d'aria (in realtà, dalla temperatura virtuale, perché come ha giustamente osservato l'ultimo intervento dipende anche dal contenuto di umidità dell'atmosfera, cioè da quanto ci si discosta dalle condizioni di gas ideale), bensì la compensazione riguarda la RISPOSTA del trasduttore alle variazioni di pressione IN FUNZIONE DELLA TEMPERATURA.

Per i barometri aneroidi la risposta varia principalmente per motivi legati ai materialei (diversa dilatazione del metallo della capsula e dei leveraggi di trasmissione del segnale all'ago), per i trasduttori a stato solido per la diversa risposta di questi e dell'eletrtronica di elaborazione del segnale alle diverse temperature.

In altre parole, un barometro compensato termicamente significa che "legge" la pressione corretta - indipendentemente dalla temperatura - all'interno del range di compensazione. In pratica, minimizza quegli errori che ho descritto nel primo post, per i quali suggerivo di indossare l'orologio e di attendere che entri in equilibrio termico col polso prima di regolarlo.

[n!z4th]

La temperatura è facilmente rilevabile, e di norma tutti gli altimetri da polso, anche i più economici, se hanno un termometro lo usano proprio per compensare gli errori di rilevazione dovuti alla temperatura.

questo è falso,
avrebbero differenze a seconda che lo uso al polso o allo zaino.
Come anche differenze se sono su neve o su secco, data l'ingente quantità di calore che la neve richiede per evaporare, appena sopra un ghiacciaio avrei un repentino abbassamento di temperatura nei primi metri di fluido ad esso soprastante. Ma non è che fa più freddo perchè ho cambiato quota...

[Ricca]

Salve a tutti,
Mi inserisco in questa interessante discussione per portare un piccola e forse scontata considerazione sulla quota GPS: la quota GPS normalmente differisce sempre da quella rilevata dall'altimetro barometrico. Normalmente si considera più attendibile quella dell'altimetro barometrico (infatti, se ci fai caso, molti GPS escursionistici si fregiano di avere anche l'altimetro barometrico, come ad esempio l'etrex Vista di Garmin, ma anche molti altri).
Per essere attendibile la quota GPS questo deve avere molti satelliti (sicuramente più di 4); poi (ma non voglio entrare in discorsi troppo tecnici che non sarei nemmeno in grado di padroneggiare) tieni conto che il GPS non prende a riferimento esattamente il livello medio del mare.

Saluti
Riccardo

[Falco5x]

Una sola osservazione sul significato di COMPENSAZIONE PER LA TEMPERATURA.

Questa compensazione NON riguarda il fenomeno che stiamo qui discuendo, cioè la dipendenza del gradiente di pressione dalla temperatura della colonna d'aria (in realtà, dalla temperatura virtuale, perché come ha giustamente osservato l'ultimo intervento dipende anche dal contenuto di umidità dell'atmosfera, cioè da quanto ci si discosta dalle condizioni di gas ideale), bensì la compensazione riguarda la RISPOSTA del trasduttore alle variazioni di pressione IN FUNZIONE DELLA TEMPERATURA.

Nel caso dei componenti elettronici questa dipendenza del trasduttore era sicuramente molto significativa nei primi modelli. Ricordo che il mio primo Casio da polso poteva dare indicazioni che differivano tra loro anche di 60-80 metri in dipendenza del fatto se stava al coperto sotto il polsino della camicia o se toglievo la camicia e restavo in maglietta. Il Casio più recente invece è meno sensibile a ciò. Comunque ritengo che il contatto con il polso gli funga da regolatore termostatico. Lo si vede anche dal fatto che il termometro incorporato segna una temperatura che risente poco delle condizioni esterne (anche se non ho mai provato a stare nudo nella tormenta a -20°C). Quindi meglio al polso che attaccato allo zaino. E comunque meglio sulla parte interna del polso, in modo da non venire riscaldato dalla radiazione solare diretta.

[A10]

Mi sembra che si stia convergendo su posizioni comuni!
Comunque, il fraintendimento che ho cercato di controbattere è molto diffuso: se ne parla anche in questo forum (trovato per caso con Google):[url]http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=13308
[/url]
Anche qui si confonde la taratura su punti di quota noti con una (ipotetica) taratura rispetto alla pressione al livello del mare.
Lasciamo perdere poi la successiva discussione riportata in quel forum sul GPS...
Come è stato giustamente fatto osservare da Ricca, la quota calcolata con altimetro barometrico è sicuramente più affidabile, tanto che i modelli di punta della Garmin per escursionismo hanno l'altimetro barometrico!
Il GPS infatti calcola l'altitudine rispetto ad un ellissoide ideale, che differisce in modo significativo dal geoide di riferimento per i sistemi di coordinate geografici, e che rappresenta l'ipotetica quota del mare lungo tutta la superficie della Terra (anche sotto i continenti) e tiene conto delle differenze dovute alle forze gravitazionali indotte dalle masse continentali.
Con buoni strumenti, sia aneroidi che a stato solido (che, come è stato giustamente detto da Falco sono molto migliorati negli anni) si arriva a precisioni metriche. Altro che 100m su 1200!!

[Falco5x]

Ripesco questo topic per annunciare che finalmente ho trovato conferma anche su un manuale piuttosto serio, ritengo, di quella che molti hanno forse considerato una mia "fissa": cioè l'inattendibilità della misura dell'altimetro in presenza di temperatura a livello mare diversa da quella standard di 15 °C
Mi autocito:

Faccio un esempio più vicino alla realtà degli escursionisti, e come vedremo l'errore è anche leggermente più alto.
Se io passo da 1000 a 2000 metri accade qualcosa di analogo. Taro l'altimetro a 1000 metri (che lui associa a una pressione; supponiamo che sul luogo lui misuri 910 hPa perché siamo con tempo bello stabile in alta pressione). Poiché ragiona in aria standard, lui con questa taratura pensa che a 2000 metri la pressione debba essere 805 hPa. Però quando salgo e arrivo a 2000 metri, dove d'estate con queste condizioni meteo la pressione è invece di 809 hPa, l'altimetro mi dice che con 809 hPa con la taratura che gli ho imposto ci troviamo a 1960 m. Dunque in questo caso sbaglia 40 metri.
Insomma da qualunque parte lo si guardi il problema, l'altimetro sbaglia d'estate per difetto di quota e d'inverno per eccesso di quota.
E questa variazione è del 3-4% della differenza quota di escursione, come si è visto. Ciò non deve meravigliare poiché d'estate le temperature medie a livello mare sono almeno 10 gradi in più rispetto ai fatidici 15 dell'aria standard, ovvero la temperatura estiva è circa il 3,5% più alta della temperatura dell'aria standard (in gradi Kelvin). Non deve pertanto meravigliare che gli altimetri possano sbagliare di analoga percentuale.

Ebbene nel manuale del Suunto Vector c'è a pag 44 un esempio proprio molto simile a quello che ho fatto io nel caso di temperatura mediamente superiore di 10 °C rispetto a quella standard. Il manuale Suunto valuta un'escursione di 2000 metri (da 1000 a 3000), e dice quanto segue:



Ecco dunque che se la temperatura dell'aria è mediamente più alta di 10 °C rispetto alla temperatura dell'aria standard, e dunque con condizioni tipiche estive, su un'escursione di 2000 metri l'altimetro sbaglia di 80 metri, ovvero fa il 4% di errore in meno.
Il che equivale a dire che su 1000 metri di escursione sbaglia di 40 metri, esattamente ciò che avevo detto io senza averlo mai letto da nessuna parte ma avendolo solo dedotto per via analitica.

[RRCC]

Ho visto che siete parecchio esperti in materia.

Io ho un Casio Pro Trek PRT-40, vecchio orologio del '98.
http://www.casio-europe.com/it/watch/milestones/

Ho qualche problemino ad impostarlo e non trovo il manuale.

La bussola funziona benissimo, più che altro è l'altimetro.
Mi lampeggia la scritta "ERR" e sopra il simbolo dei metri c'è scritto FREE.
Facendo "adjust" imposto l'altezza di dove sono e rischiacciando adjust torna ERR.
Qualcuno saprebbe darmi una mano?
Qualcosa ha un manuale di questo orologio ?

Se, aldilà dell altimetro, qualcuno di voi ha lo stesso orologio o sa come funziona avrei bisogno di una mano per capire come usare le varie funzioni.

Grazie per la disponibilità

R

[paolomn]

provato qui?
http://www.support.casio-europe.com/it/manuals/wat/

[paolomn]

leggendo un manuale a caso c'è scritto che ERR appare quando l'orologio ha subito forti impatti, quando il sensore non funziona, quando la pila non ha carica sufficiente

[RRCC]

leggendo un manuale a caso c'è scritto che ERR appare quando l'orologio ha subito forti impatti, quando il sensore non funziona, quando la pila non ha carica sufficiente

La pila l'ho appena cambiata.

Ho trovato il manuale di un altro modello ( il numero di 4 cifre sul mio modello è 1470 ) analogo e mi dice che ERR può essere dovuto anche a errori di calibrazione. Il manuale del 1470 non è reperibile dal sito, sto usando il 1471.
La bussola funziona perfettamente.

Ciò che mi lascia perplesso è :

1 - se ci fosse un malfunzionamento oltre alla scritta ERR dovrebbe esserci un bip di pochi secondi ogni qualvolta si passa alla schermata Altimetro. Questo bip non c'è.
2 - se da una parte la misurazione dell altitudine è nulla la misura della temperatura c'è invece, senza segnali di errori.

Ora, se altimetro e barometro condividono lo stesso strumento, il sensore della pressione, com'è possibile che uno funzioni e l'altro no ?

Grazie

[LucaSaetta]

ciao,
riesumo questo topic
ho un vecchio casio pro trek penso prt-70, l'ho comprato 12 anni fa e l'ho usato veramente poco in montagna, che adesso ha la batteria scarica.
Secondo voi l'altimetro è ancora valido?
Non vorrei cambiare la batterie con tutte le prove di impermeabilità del caso, per poi scoprire che in ogni caso è ciucco perchè troppo vecchio.
Grazie!
Luca

[zampognaro]

a) io ho un casio del 2002 che ho sempre utilizzato e continuo ad utilizzare senza nessun problema...se il tuo funziona ancora non lo so, ma non vedo perchè non debba farlo...

b) ...le considerezioni sull'errore relativo alla pressione sono logiche ed abbastanza ovvie, ma per il "nostro" utilizzo un 4% mi sembra del tutto accettabile...basta saperlo
...così come abbastanza noto il fatto che i garmin solo stanno implementando la tecnologia a noi più utile (anche per per definire la quota)...cartografia (IGM) georeferenziata ...io mi trovo benissimo con il cellulare (un vecchio N73), mappe (IGM) elaborate in ozi e caricate con smartcomp e antenna esterna (royaltek sirfIII) ...le quote non sbagliano di 1 metro e la precisione nel ricalcare, soprattutto i tracciati presenti sulle IGM ... fa impressione.