Prusik bloccato su corda doppia

Consigli, tecniche, materiali e varie utilità.

Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 15:56 pm

Andrea Orlini ha scritto:
Sbob ha scritto:...
In ogni caso, ora si usa principalmente il metodo all'anello di servizio...

e perchè pensi allora venga consigliato, se non per quanto detto sopra?
però ora prometto che non mi intrometto più :wink:

Secondo me ci sono due buoni motivi:
1) Se fatto all'anello di servizio, il bloccante e' sicuro anche senza il freno. Quindi se prima di partire hai dimenticato di mettere il freno, o se la longe si slega o il freno si spezza, resti appeso in sicurezza al bloccante
2) Se, per qualche motivo strano, ti ribalti, per raddrizzarti devi sbloccare il bloccante. Quindi se svieni e ti ribalti (non a causa del bloccante che da solo non puo', ma per qualche altro strano motivo) con il sistema all'anello di servizio puoi ritornare diritto (anche se non so quanto stia dritto un uomo svenuto) mentre con l'altro rimani sicuramente rovesciato.

In altri termini, sono finezze, certo non motivi di primaria importanza. D'altronde se ci fosse stato qualche carenza grave ed evidente non sarebbe stato usato per anni.
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Messaggioda bummi » lun gen 24, 2011 15:59 pm

Sbob ha scritto:
bummi ha scritto:Il freno, proprio perchè è un freno, dopo aver frenato non blocca e quindi traferisce il carico sul bloccante fino a quando questo non blocca.

Scusami, ma questa affermazione e' del tutto priva di ogni fondamento!

Per quale principio fisico una volta che la caduta e' arrestata il freno non dovrebbe piu' agire?

Per trasferire il carico sul bloccante la corda dovrebbe scorrere nel freno fino a farlo scaricare. Ma se la forza applicata dal bloccante supera i 20kg la corda non puo' piu' scorrere nel freno e questo rimane caricato! Non c'e' nessun principio fisico per cui il freno dovrebbe scaricarsi!

Se fosse vero quanto dici tu, una volta che il bloccante va in tiro la longe verso il freno dovrebbe scaricarsi!


Questa dei 20 kg è una vera novità. Giuro che non ne avevo mai sentito parlare. Ma hai dei riscontri tecnici?
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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 18:15 pm

bummi ha scritto:
Sbob ha scritto:
bummi ha scritto:Il freno, proprio perchè è un freno, dopo aver frenato non blocca e quindi traferisce il carico sul bloccante fino a quando questo non blocca.

Scusami, ma questa affermazione e' del tutto priva di ogni fondamento!

Per quale principio fisico una volta che la caduta e' arrestata il freno non dovrebbe piu' agire?

Per trasferire il carico sul bloccante la corda dovrebbe scorrere nel freno fino a farlo scaricare. Ma se la forza applicata dal bloccante supera i 20kg la corda non puo' piu' scorrere nel freno e questo rimane caricato! Non c'e' nessun principio fisico per cui il freno dovrebbe scaricarsi!

Se fosse vero quanto dici tu, una volta che il bloccante va in tiro la longe verso il freno dovrebbe scaricarsi!


Questa dei 20 kg è una vera novità. Giuro che non ne avevo mai sentito parlare. Ma hai dei riscontri tecnici?

E' un calcolo approssimativo. I freni hanno un fattore di moltiplicazione che di solito si aggira intorno a 4, un uomo pesa circa 80kg, quindi - in condizioni statiche - se applichi circa 20kg al capo libero, la corda non scorre piu'.

Piu' o meno mi sembra la forza che applico di solito per fermarmi durante una calata o per bloccare un compagno assicurando col secchiello.
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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 18:19 pm

Qui ci sono i dati del secchiello, che in doppia o per assicurazione si usa in modo simile (rami a 180 gradi): http://it.wikipedia.org/wiki/Tuber_(alpinismo)#Caratteristiche
I dati sono presi da misure effettuate dalla commissione materiali del CAI.
Un secchiello usato correttamente ha un fattore tra 4 e 5, una piastrina penso abbia di meno (cosi' ad occhio mi pare che scorra molto).
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Messaggioda bummi » lun gen 24, 2011 18:27 pm

Vabbè... ci rinuncio.
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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 18:45 pm

bummi ha scritto:Vabbè... ci rinuncio.

A cosa, di grazia?
A sostenere che la fisica cambia quando si assicura piuttosto che quando ci si cala? :lol:
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Messaggioda bummi » lun gen 24, 2011 18:49 pm

Sbob ha scritto:
bummi ha scritto:Vabbè... ci rinuncio.

A cosa, di grazia?
A sostenere che la fisica cambia quando si assicura piuttosto che quando ci si cala? :lol:


A cercare di farti capire che frenare e bloccare sono due cose diverse. :lol:
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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 18:55 pm

bummi ha scritto:
Sbob ha scritto:
bummi ha scritto:Vabbè... ci rinuncio.

A cosa, di grazia?
A sostenere che la fisica cambia quando si assicura piuttosto che quando ci si cala? :lol:


A cercare di farti capire che frenare e bloccare sono due cose diverse. :lol:

L'ho capita perfettamente la differenza tra frenare e bloccare.

Quello che cerco di farti capire e' la differenza tra bloccare il capo di corda che va al discensore e bloccare tutto il peso del corpo!

Per quale principio fisico il bloccante dovrebbe comportarsi diversamente dalla mano che blocca la calata (quando decidi di bloccare)? Per favore, rimaniamo sulla fisica, non sulla filosofia che "il bloccante blocca e il freno frena"...
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Messaggioda sastra » lun gen 24, 2011 19:09 pm

bummi ha scritto:Vabbè... ci rinuncio.


Fai bene ..... io c' avevo rinunciato da un po' :D
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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 19:12 pm

sastra ha scritto:
bummi ha scritto:Vabbè... ci rinuncio.


Fai bene ..... io c' avevo rinunciato da un po' :D

Comincio a capire perche' Galileo ha avuto tanta difficolta' a far passare concetti che ancora oggi non sono a tutti cosi' evidenti... :P
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Messaggioda sastra » lun gen 24, 2011 19:17 pm

Entrato in azione il bloccante, il freno e' come non esistesse. Sei "legato" direttamente alla corda tramite il bloccante bloccato (e per questo e' meglio non legarsi al cosciale :D ).

Quando il bloccante non blocca, lavora solo il freno anzi lavori tu attraverso il freno.

O c'e' l' un componente o l' altro. Se rifai il ragionamento cosi' e' piu' facile.

E comunque, qual' era il quesito originale ?
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Messaggioda gab_go » lun gen 24, 2011 19:34 pm

sastra ha scritto:Entrato in azione il bloccante, il freno e' come non esistesse. Sei "legato" direttamente alla corda tramite il bloccante bloccato (e per questo e' meglio non legarsi al cosciale :D ).

Quando il bloccante non blocca, lavora solo il freno anzi lavori tu attraverso il freno.

O c'e' l' un componente o l' altro. Se rifai il ragionamento cosi' e' piu' facile.

E comunque, qual' era il quesito originale ?

credo fosse: è venuto prima l'uovo o la gallina?
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Messaggioda 004sentieri » lun gen 24, 2011 19:51 pm

fin dall'inizio ad ogni post mi convincevo della ragione ora dell'uno ora dell'altro... "certo il peso sta sul freno!" ... "é vero, ovvio, il peso sta sooo sul nodo!", quindi me ne sono stato umilmente zitto zitto in reverente ascolto di chi ha tanto da insegnarmi.

Poi di colpo un'illuminazione che mi ha reso chiaro (fino a quando non mi smentirete in coro) come vanno le cose!

Certo di spiegarlo, ma ci sono alcune affermazioni al limite della decenza e della censura della tecnica alpinistica... cercate di leggere fino in fondo...

il freno, proprio in quanto freno e non bloccante, agisce solamente quando la corda vi scorre sopra (o dentro): in altre parole la forza frenante é difatto costituita dagli attriti della corda sul metallo del freno, ma gli attriti sussistono solamente fintanto che vi é scorrimento relativo tra corda e freno.

Per come la vedo io, da un punto di vista fisico, il freno é uno strumento che dissipando energia in attriti riduce l'accelerazione di caduta ad un valore più basso rispetto a quello dell'accelerazione di gravità (che si ha in caso di caduta libera)

Fg=M*g
Fa=z*N (semplificata!)
Fc=Fg-Fn=M*ac --> ac=(Fg-Fn)/M --> ac < g

Fg=forza di gravità
Fa=forza degli attriti
Fc=forza di caduta
M=massa
g=accelerazione di gravità
a=fattore di attrito (caratteristica propria del sistema freno-corda e COSTANTE per tale sistema; questa determina il fattore di moltiplicazione delle forze citato in altrii post)
N=forza ortogonale della corda sulla superficie del freno
ac=accelerazione di caduta

In virtù di ciò, durante la discesa il peso del corpo grava sul freno.

A mio modo di vedere (vi chiedo di cercare di capire cosa intendo, senza darmi dell'idiota a priori...), anche il nodo autobloccante può essere visto come un freno (!!!), infatti quando il cordino scorre sulla corda c'é un certo attrito, quindi dissipazione di energia, etc etc (vedi sopra). La grossa differenza é che in questo caso il valore di "a" (fattore di attrito) non é costante ma variabile: aumenta man mano che il nodo si stringe sulla corda... aumentando il parametro "a" aumenta la forza di attrito (che è difatto la forza frenante)... quando tale forza arriva ad eguagliare la forza peso la risultante delle forze é nulla e la caduta/discesa si arresta.
A questo punto si ha la seconda differenza tra bloccante e freno: una volta che il bloccante ha frenato fino all'arresto (blocco) rimane stretto sulla corda (bloccato) impedendo che lo scorrimento possa riprendere, almeno fino a che la mano (o accidentalmente altro) non interviene a sbloccarlo.

Naturalmente va precisato che la variazione del fattore di attrito del nodo é estremamente rapida e sensibile, cossicché non é possibile modularla con la mano: per questo motivo il nodo é usato solamente come (auto)bloccante e non come freno (nel qual caso, inoltre, produrrebbe forse una deleteria accentuata usura sulla corda).

Se riuscite a convincermi che scritto una montagna di ca***te giuro che mi autocensuro me ne vado con la coda tra le zampe!
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Messaggioda bummi » lun gen 24, 2011 20:02 pm

sastra ha scritto:Entrato in azione il bloccante, il freno e' come non esistesse. Sei "legato" direttamente alla corda tramite il bloccante bloccato (e per questo e' meglio non legarsi al cosciale :D ).

Quando il bloccante non blocca, lavora solo il freno anzi lavori tu attraverso il freno.

O c'e' l' un componente o l' altro. Se rifai il ragionamento cosi' e' piu' facile.

E comunque, qual' era il quesito originale ?


Amen!
Sò tre pagine che je stò a ddì stà cosa. :lol:
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Messaggioda Kekino » lun gen 24, 2011 20:44 pm

secondo me se il bloccante tenesse lui da solo sempre e in ogni caso tutto il peso sarebbe indifferente farlo sopra o sotto il discensore...

se il peso fosse tutto sul bloccante e il freno "è come se non esistesse" si potrebbe sganciare il moschettone che lo tiene (il freno) senza problemi.. invece proprio perchè il peso è distribuito tra entrambi, nessuno dei due è rimovibile mentre si è appesi.. se il freno si scaricasse veramente del tutto infatti non ci sarebbe più nessuna forza che agisce su di lui e sulla sua longe... privandola della tensione e rendendola facilmente sganciabile

il peso è tutto sul bloccante nel momento in cui lo si costruisce, prima di mettere il discensore, ma nel momento stesso in cui si inizia a calarsi e il tratto di corda tra bloccante e discensore si tende, si inizia a creare un equilibrio di forze distribuito tra i due, equilibrio che chiaramente varia in funzione di quello che si sta facendo.. fino a stabilizzarsi quando ci si ferma... ora non so se il peso sia diviso 50/50 o 25/75 o 10/90 ecc... ma di sicuro NON è tutto sul bloccante come (chiaramente, altrimenti si continuerebbe a scendere) non è tutto sul freno...

d'altra parte se fosse vero che è tutto sul bloccante, pensate ad una situazione come quando fate sicura, e il primo vola, e vi solleva da terra...
ora il freno fa da... freno :D come nel caso della doppia, e la vostra mano è al posto del bloccante... le forze e le dinamiche in gioco sono le stesse.. con la mano mica tenete tutto il peso del vostro compagno... questo infatti è diminuito dalla presenza del freno (del resto quello è il suo scopo.. )
le situazioni sono diverse ovviamente, ma le forze in gioco quelle sono... :)
il bloccante in effetti non è altro che un modo per tenersi appesi alla corda, come uno potrebbe tranquillamente fare con le mani, però in questo modo non ci si stanca e si hanno le mani potenzialmente libere :D le mani mentre si fa sicura, o il bloccante sotto il freno mentre si scende in doppia hanno lo stesso identico compito e la sollecitazione è pertanto la stessa in entrambi i casi...
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Messaggioda gab_go » lun gen 24, 2011 20:55 pm

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Messaggioda Sbob » lun gen 24, 2011 21:12 pm

004sentieri ha scritto:il freno, proprio in quanto freno e non bloccante, agisce solamente quando la corda vi scorre sopra (o dentro): in altre parole la forza frenante é difatto costituita dagli attriti della corda sul metallo del freno, ma gli attriti sussistono solamente fintanto che vi é scorrimento relativo tra corda e freno.

Gli attriti esistono sia su oggetti in movimento sia su oggetti fermi. Anzi, quando la corda smette di scorrere sul freno l'attrito aumenta perchè gli attriti statici sono generalmente maggiori di quelli dinamici.
Ma per semplicità possiamo considerarlo costante.

Se gli attriti sussistessero solo quando la corda scorre non riusciresti mai a fermarti senza il bloccante - appena fermo scomparirebbe l'effetto del freno e ti troveresti tutto il tuo peso nella mano!

a=fattore di attrito (caratteristica propria del sistema freno-corda e COSTANTE per tale sistema; questa determina il fattore di moltiplicazione delle forze citato in altrii post)
N=forza ortogonale della corda sulla superficie del freno
ac=accelerazione di caduta

In virtù di ciò, durante la discesa il peso del corpo grava sul freno.

Le equazioni che hai postato sono valide sempre, sia con corpo in movimento, sia con corpo fermo.

La grossa differenza é che in questo caso il valore di "a" (fattore di attrito) non é costante ma variabile: aumenta man mano che il nodo si stringe sulla corda... aumentando il parametro "a" aumenta la forza di attrito (che è difatto la forza frenante)... quando tale forza arriva ad eguagliare la forza peso la risultante delle forze é nulla e la caduta/discesa si arresta.

Qui ci stiamo avvicinando al nocciolo della questione.
Come dici tu, quando entra in funzione il bloccante aumenta progressivamente la forza frenante. Devi però considerare che la corda che esce dal bloccante passa nel freno: quando il bloccante tira 5kg, il freno ne tira 5*a, quando il bloccante tira 10kg il freno ne tira 10*a, e così via.
Aumentando la forza di attrito del bloccante, aumenta proporzionalmente la forza del freno e quando la forza del freno eguaglia la forza peso la risultante delle forze è nulla e la discesa si arresta.

All'istante dell'equilibrio avremo:
- forza peso 80kgf
- forza di frenata del freno 80kgf
- forza di frenata del bloccante 20gkf
(considerando un freno con fattore di moltiplicazione 4 e un uomo di 80kg)

In questo momento la discesa si arresta, e non interviene più nessun fenomeno a caricare ulteriormente il bloccante: perchè questo accada la corda dovrebbe scorrere nel freno per scaricarlo e portare il peso sul bloccante, solo che per muovere il freno in cui ho applicato 20kg al capo entrante dovrei tirarlo con più di 80kg - ma su questo grava solo il mio peso.


A questo punto si ha la seconda differenza tra bloccante e freno: una volta che il bloccante ha frenato fino all'arresto (blocco) rimane stretto sulla corda (bloccato) impedendo che lo scorrimento possa riprendere, almeno fino a che la mano (o accidentalmente altro) non interviene a sbloccarlo.

Sono perfettamente d'accordo sul meccanismo di azione del blocco. Il fatto è che, come detto prima, il bloccante quando sto fermo sta solo tirando 20kg, quel che basta perchè gli attriti blocchino la corda nel freno.

Naturalmente va precisato che la variazione del fattore di attrito del nodo é estremamente rapida e sensibile, cossicché non é possibile modularla con la mano

La grossa differenza tra il freno e il bloccante è che il primo agisce come moltiplicatore di forza, quindi lo posso modulare (tirando di più o di meno frena di più o di meno), mentre il secondo è autoserrante, ovvero quando entra in funzione ha un comportamento "a valanga": frenando sulla corda si strozza, quindi frena di più e si strozza di più, e così via, quindi è utilizzabile solo come sistema di arresto.
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Messaggioda Kekino » lun gen 24, 2011 21:18 pm

gab_go ha scritto:Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

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Messaggioda gab_go » lun gen 24, 2011 22:02 pm

Kekino ha scritto:
gab_go ha scritto:Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

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Messaggioda 004sentieri » mar gen 25, 2011 9:51 am

Sbob ha scritto:Se gli attriti sussistessero solo quando la corda scorre non riusciresti mai a fermarti senza il bloccante - appena fermo scomparirebbe l'effetto del freno e ti troveresti tutto il tuo peso nella mano!

Come darti torto???

Ok, stasera metto in piedi un test casereccio per cercare di misurare la ripartizione del peso tra freno e nodo... chissà che si riesca a venirne fuori...
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