CHIODATURA PERICOLOSA FALESIE DI ALBENGA

[Callaghan]

perchè i resinati sono da sconsigliare, come dici, su rocce ignee, metamorfiche ed anche sedimentarie, se è calcare non particolarmente tenero?

Perchè su quelle basta ed avanza il fix, ed anche ill buon vecchio spit.

I resinati sono obbligatori su quella roccia che non consente alle espansioni meccaniche di fare quello per cui sono state progettate. Le rocce ignee e metamorfiche, come ad esempio gli gneiss microocchiadini di Traversella, sono molto dure.
Il calcare trentino, tranne le eccezioni legate a sedimenti più teneri (come le canne) è piuttosto duro.
Motivo per cui l'azione meccanica del tassello fix ma anche dello spit è generalmente garantita, mentre non lo è sulla calcarenite di Finale, e men che meno sulla arenaria in genere. Su queste due ultime rocce, quando tiri un fix in genere l'espansione rompe la roccia (nel caso del cono dello spit, invece di espandersi nel tassello, semplicemente si conficca nella roccia) rendendo assolutamente inutilizzabile il tassello stesso. Ho assistito a dei test di estrazione su tasselli fix e spit su arenaria con carichi di estrazione ridicoli, seppur misurati con strumentazione rozza.

Con buona pace del professore di Traversella, spero di esser stato chiaro: i resinati, come dice kinobi, sono tecnicamente superiori, ma il loro posizionamento richiede maggior capacità, molta pazienza, ed anche un pò di fortuna legata ai collanti, sulla cui catalizzazione e durata nel tempo si sa poco; motivo per cui, sulle rocce dove i tasselli meccanici fanno molto bene il loro mestiere, io consiglio questi ultimi, e per esclusione, sconsiglio le resine. Dunque un motivo di pragmatismo: se però vuoi attrezzare il granito con la resina, fai solo bene, perchè tecnicamente non ci sono controindicazioni, tranne che spendi il triplo, non aggiungi di fatto un elemento in più di sicurezza (a meno di utilizzare moschettoni che tengano 40 kN), e, volendo, ci metti la sorte: se non catalizza bene, son fatti tuoi.
Per dare uno sguardo ai numeri, puoi frugare su questo sito:
http://www.speleocrasc.it/
e troverai qualche test interessante.

[Kinobi]

perchè i resinati sono da sconsigliare, come dici, su rocce ignee, metamorfiche ed anche sedimentarie, se è calcare non particolarmente tenero?

Perchè su quelle basta ed avanza il fix, ed anche ill buon vecchio spit.

I resinati sono obbligatori su quella roccia che non consente alle espansioni meccaniche di fare quello per cui sono state progettate. Le rocce ignee e metamorfiche, come ad esempio gli gneiss microocchiadini di Traversella, sono molto dure.
Il calcare trentino, tranne le eccezioni legate a sedimenti più teneri (come le canne) è piuttosto duro.
Motivo per cui l'azione meccanica del tassello fix ma anche dello spit è generalmente garantita, mentre non lo è sulla calcarenite di Finale, e men che meno sulla arenaria in genere. Su queste due ultime rocce, quando tiri un fix in genere l'espansione rompe la roccia (nel caso del cono dello spit, invece di espandersi nel tassello, semplicemente si conficca nella roccia) rendendo assolutamente inutilizzabile il tassello stesso. Ho assistito a dei test di estrazione su tasselli fix e spit su arenaria con carichi di estrazione ridicoli, seppur misurati con strumentazione rozza..

Però, ripeto, i FIX sono un tipo di tassello.
Ve ne sono molti altri di diversi che possono andare bene anche su arenaria.

[Kinobi]

Io parto dal presupposto che chi fa il lavoro lo fa (lo deve fare) bene e quindi ragiono a parità di perizia. Su questa base penso che resinato e tassello siano due standard molto sicuri. Poi si puo' discutere su certe rocce che consigliano un prodotto piuttosto di un altro, ma e' questione che viene a seguire. Ancora dopo si puo' pensare di usare gli uni o gli altri per motivi decisamente meno importanti (rispetto la tenuta e il tipo di roccia)..... e qui potrei snocciolare un bel po' di esempi che al momento mi sembra inutile scrivere.

Q8.
Ma che la resina catalizzi o non catalizzi, è dovuto al quoziente fortuna.
Di norma è sfiga se non catalizza, ma il lavoro fatto male INVOLONTARIAMENTE, è una possibilità.

Scusa, parli di questo? Questo non è EN 959
http://www.raumerclimbing.com/eng/prodo ... &qi=4-7-65
Tiene meno di un fix e placchetta su roccia media. Price?
HAi mai calcolato il costo totale? Incluso resina e scarti resina.
Sono curioso...
Ciao,
E

[Callaghan]

Però, ripeto, i FIX sono un tipo di tassello.
Ve ne sono molti altri di diversi che possono andare bene anche su arenaria.

esempio?

[c.caio]

Io parto dal presupposto che chi fa il lavoro lo fa (lo deve fare) bene e quindi ragiono a parità di perizia. Su questa base penso che resinato e tassello siano due standard molto sicuri. Poi si puo' discutere su certe rocce che consigliano un prodotto piuttosto di un altro, ma e' questione che viene a seguire. Ancora dopo si puo' pensare di usare gli uni o gli altri per motivi decisamente meno importanti (rispetto la tenuta e il tipo di roccia)..... e qui potrei snocciolare un bel po' di esempi che al momento mi sembra inutile scrivere.

Q8.
Ma che la resina catalizzi o non catalizzi, è dovuto al quoziente fortuna.
Di norma è sfiga se non catalizza, ma il lavoro fatto male INVOLONTARIAMENTE, è una possibilità.

Scusa, parli di questo? Questo non è EN 959
http://www.raumerclimbing.com/eng/prodo ... &qi=4-7-65
Tiene meno di un fix e placchetta su roccia media. Price?
HAi mai calcolato il costo totale? Incluso resina e scarti resina.
Sono curioso...
Ciao,
E

...non so se sia EN 959 o che altro, per quanto ne so questa azienda produce materiali apprezzati e usati dappertutto e io non ho mai avuto da lagnarmi. L'ancoraggio e' quello di cui tu hai messo il link e io lo uso su vie facili e appoggiate.... 22kn mi pare una tenuta piu' che sufficiente. Su vie verticali o strapiombanti uso lo stesso ancoraggio ma da 10mm di diametro con tenuta di 35kn. Per la resina uso SikaDur31 e l'accoppiata non mi ha mai dato problemi. Non voglio fare lo sborone ma solo riportare dati reali (se poi qualcuno lo legge in maniera diversa sono problemi suoi), sulle vie da me attrezzate, recenti o di qualche anno fa (arrivo al massimo al 1995), sono salite e salgono tutt'ora migliaia di cordate ogni anno e non si sono MAI riscontrati problemi di tenuta di tasselli o di resinati. Mai e poi mai. E moltissime vie sono straripetute ogni settimana.
La catalizzazione della resina NON e' questione di fortuna, e' questione di attenzione a quello che si fa... dopo di che concordo sul fatto che questa sia la parte piu' delicata per il posizionamento del resinato (scelta della porzione di roccia a parte) e non ammette distrazioni.
Da tempo io utilizzo un sistema "personale".... forse non contemplato dai manuali ma molto pratico per il genere di lavoro che si fa. Se uso la Sikadur31 non c'e' problema perche' il prodotto e' diviso in due confezioni diverse che vanno poi mescolate insieme, ma se utilizzo resine in cartuccia (tipo quelle per il silicone) non "sparo" la resina direttamente nel foro, bensi' in un piccolo contenitore di plastica (il retro di una semplice bottiglietta di acqua) e senza utilizzare la cannuccia che dovrebbe essere avvitata sull'ugello che ha il compito di mescolare i due componenti.
Preferisco sparare la resina, ancora separata, in un contenitore perche' posso vedere molto meglio se escono entrambi i componenti e poi li mescolo io con un qualsiasi bastoncino di legno. A fine lavoro ho sempre in mano quel piccolo contenitore di plastica con residui di resina e anche da li' posso controllare se e' indurita per bene (oltre che verificare il lavoro su ogni ancoraggio).

Per risponderti riguardo i costi..... per me non e' mai stata una questione di prezzo la scelta del tassello o di un ancoraggio chimico. Quella roccia mi permette di poter scegliere entrambi i sistemi e, a seconda delle vie, uso gli uni o gli altri per motivi di altra natura. Ultimamente ho richiodato una via di 4 lunghezze tutta a tasselli+piastrine inox e aperto un nuovo facile e breve monotiro su placca (III grado.....) con resinati inox.

[c.caio]

perchè i resinati sono da sconsigliare, come dici, su rocce ignee, metamorfiche ed anche sedimentarie, se è calcare non particolarmente tenero?

Perchè su quelle basta ed avanza il fix, ed anche ill buon vecchio spit.

... che sono la stessa cosa!

[Callaghan]

perchè i resinati sono da sconsigliare, come dici, su rocce ignee, metamorfiche ed anche sedimentarie, se è calcare non particolarmente tenero?

Perchè su quelle basta ed avanza il fix, ed anche ill buon vecchio spit.

... che sono la stessa cosa!

E' proprio vero!

Fix: (a voler esser pignoli con davanti Spit, visto che credo li abbia messi in produzione per prima la ditta Spit)



Spit (Roc, a voler esser pignoli, visto che credo li abbia messi in produzione per prima la ditta Spit)




Proprio identici!

Ecco un'altra immagine di comparazione:



Il primo da piantare con il trapano, ed il secondo esclusivamente con il piantaspit.

Il primo da posizionare mediante tensionamento del dado, avvitando il quale l'espansione sul cono del tassello si muove e blocca il tassello.
Il secondo da posizionare solo ed esclusivamente con il piantaspit, a martellate, in maniera tale che il cono, picchiando contro la roccia, entri nel tassello.

Davvero uguali, quasi come il granito ed il calcare: bravo professore, non finisci mai di stupire.



Ma se vuoi imparare qualcosa:
http://www.finalebythomas.com/page7.html

[c.caio]

perchè i resinati sono da sconsigliare, come dici, su rocce ignee, metamorfiche ed anche sedimentarie, se è calcare non particolarmente tenero?

Perchè su quelle basta ed avanza il fix, ed anche ill buon vecchio spit.

... che sono la stessa cosa!

E' proprio vero!

Fix:



Spit




Proprio identici!

Ecco un'altra immagine di comparazione:



Il primo da piantare con il trapano, ed il secondo esclusivamente con il piantaspit.

Il primo da posizionare mediante tensionamento del dado, avvitando il quale l'espansione sul cono del tassello si muove e blocca il tassello.
Il secondo da posizionare solo ed esclusivamente con il piantaspit, a martellate, in maniera tale che il cono, picchiando contro la roccia, entri nel tassello.

Davvero uguali, quasi come il granito ed il calcare: bravo professore, non finisci mai di stupire.



Ma se vuoi imparare qualcosa:
http://www.finalebythomas.com/page7.html

... che tu abbia una naturale antipatia nei miei confronti e' gia' stato ampiamente appurato, ma poco importa a me e a chiunque altro, questo pero' ti porta a intervenire in maniera assai faziosa.
Che ti piaccia o no, da anni, quando si parla di chiodatura a spit si intende una sola cosa, cioe' ancoraggi posti in parete costituiti da un tassello+la piastrina.... anche se il termine SPIT deriva dal nome di una azienda che produce, genericamente, sistemi di fissaggio.
Quando si incontra una piastrina che gira perche' il dado e' un po' svitato, sentirai SOLO arrampicatori che diranno "...attenzione, c'e' lo spit che gira!"...
E' una convenzione oramai. Informati! Adeguati! Rassegnati!

Per semplificare le cose i sistemi di chiodatura di vie sportive in falesia (non parlo di montagna) si dividono tra chiodatura a SPIT o a RESINATI. Sono due termini "impropri" se si vuole fare lezione di etimologia, ma acquisiti ed utilizzati da tutti per definire questi due sistemi di ancoraggio.

Parlando in questo thread di protezioni sicure, "moderne" e adeguate e considerando che ci si sta riferendo a vie attrezzate in falesia o in palestre di roccia, viene abbastanza scontato NON considerare l'opzione "spit piantati a mano" che fanno parte degli albori dell'arrampicata sportiva e che, ad oggi, non rappresentano di certo una interessante e sicura altenativa.
Quindi percio' percui quando si parla di fix, spit, tasselli si intende semplificare le cose intendendo la stessa cosa.

[c.caio]

Davvero uguali, quasi come il granito ed il calcare: bravo professore, non finisci mai di stupire.

troll del c***o

[Callaghan]

Davvero uguali, quasi come il granito ed il calcare: bravo professore, non finisci mai di stupire.

troll del c***o

Grazie.
Ma tu studia di più, fesso.

[c.caio]

Davvero uguali, quasi come il granito ed il calcare: bravo professore, non finisci mai di stupire.

troll del c***o

Grazie.
Ma tu studia di più, fesso.

... io dimostro quello che ho imparato (e che continuo ad imparare) sulle vie che attrezzo, che sono li' da anni e che chiunque puo' valutare da solo senza la colonna sonora dei tuoi insulti. Per quanto mi riguarda tu sei solo l'ennesimo troll banfone che copia e incolla quel che trova su internet.

PLONK!

[entropia]

tasselli avvitati su roccia solida
resinati su roccia sabbiosa come l´arenaria
il costo lé uguale
la scelta a mio avviso dipende da come uno vuole aprire

a me la resina fa cagare, e´sporca e tossica, puzza etc etc...ed inquina pure
indi uso i tasselli avvitati con la loro bella piastrina....se la roccia me lo consente e quando non "prendono" bene (roccia molto porosa o sabbiosa) provo a spostarmi di qualche decina di cm. forando profondo in modo che se non prende sbatto dentro tutto il perno e lo lascio li....a volte con i tasseli pero´ NON e´ proprio possibile..allora lascio perdere!!!

e basta menate
a callaghan!
e pure tu C.Caio daiiiii suuuu

un saluto

Pia

[c.caio]

tasselli avvitati su roccia solida
resinati su roccia sabbiosa come l´arenaria
il costo lé uguale
la scelta a mio avviso dipende da come uno vuole aprire

a me la resina fa cagare, e´sporca e tossica, puzza etc etc...ed inquina pure
indi uso i tasselli avvitati con la loro bella piastrina....se la roccia me lo consente e quando non "prendono" bene (roccia molto porosa o sabbiosa) provo a spostarmi di qualche decina di cm. forando profondo in modo che se non prende sbatto dentro tutto il perno e lo lascio li....a volte con i tasseli pero´ NON e´ proprio possibile..allora lascio perdere!!!

e basta menate
a callaghan!
e pure tu C.Caio daiiiii suuuu

un saluto

Pia

...beh, sai... una volta appurato che un tassello o un resinato sono entrambi sicuri (eccezion fatta per casi particolari) ognuno e' poi liberissimo di scegliere gli uni o gli altri per le piu' disparate motivazioni. Uno dei motivi che mi porta ad usare preferibilmente gli ancoraggi chimici e' che, a mio avviso, il risultato finale e' una via "piu' discreta"...... e passatemi il termine con un po' di indulgenza. Io trovo che un tassello ben posizionato e con un lavoro fatto molto bene nel distribuire la resina risulta meno evidente di una piastrina con il dado ma..... ribadisco e sottolineo il "ma", e' una mia personalissima visione delle cose.

[entropia]

a mio avviso, il risultato finale e' una via "piu' discreta"......

non ci avevo mai pensato, ma in effetti e´ vero!

sai cosa mi piace dei resinati?

-ci puoi infilare direttamente una fettuccia senza che si tagli col tempo, e senza dover mettere il moschettone, che so se devi allungare un ancoraggio che per forza di cose ho dovuto piazzare un po fuori dalla verticale...
-qualcuno ci passa direttamente la corda (esempio se non arrivi in cima) e si fa calare....NON LO CONSIGLIO, ma tant´ e´´ qualcuno lo fa.
- si possono fare le soste alla francese, che io quando chiodo non posso fare con i tasselli e che non farei qua da me perche non sono in uso comune, ma cmq risparmierei di mettere la catena
-rovinano leggermente meno il moschettone del rinvio, col tempo....

[c.caio]

a mio avviso, il risultato finale e' una via "piu' discreta"......

non ci avevo mai pensato, ma in effetti e´ vero!

sai cosa mi piace dei resinati?

-ci puoi infilare direttamente una fettuccia senza che si tagli col tempo, e senza dover mettere il moschettone, che so se devi allungare un ancoraggio che per forza di cose ho dovuto piazzare un po fuori dalla verticale...
-qualcuno ci passa direttamente la corda (esempio se non arrivi in cima) e si fa calare....NON LO CONSIGLIO, ma tant´ e´´ qualcuno lo fa.
- si possono fare le soste alla francese, che io quando chiodo non posso fare con i tasselli e che non farei qua da me perche non sono in uso comune, ma cmq risparmierei di mettere la catena
-rovinano leggermente meno il moschettone del rinvio, col tempo....

... io penso che il lavoro di chiodatura (utilizzando il termine "lavoro" disgiunto dal suo vero significato, dato che nessuno mi paga... anzi!) sia un continuo working progress, nel senso che non si smette mai di imparare. Di sicuro l'esperienza acquisita in tanti anni non e' poca cosa, ma lo spazio per migliorarsi c'e' sempre. Da parecchio tempoi cerco di limitare l'effetto impatto visivo..... e se guardo, per esempio, le prime scritte che mettevo, anni fa, alla base di una via mi vengono i capelli dritti per quanto erano e sono "invadenti". Quando iniziai ad attrezzare vie, nella solita palestra di roccia, mi trovavo di fronte scritte fatte con la pennellessa..... nomi delle vie verniciati in parete larghi anche 1metro e mezzo. Scrivere i nomi su un rettangolo di roccia bianco (preventivamente verniciato spray) mi sembrava piu' discreto, ed in effetti per quei tempi lo era..... ma adesso quelle specie di lapidi mi sembrano enormi e invadenti ed infatti, da parecchio tempo, cerco di scrivere il nome delle vie il piu' piccolo possibile, anche se la "mia" roccia non e' un bel calcare liscio come una lavagna.


Ancoraggi chimici: alla fine li preferisco anche per il fattore discrezione. Gli spit inox, in genere, sono belli luccicanti e brillano assai. Con i resinati riesco ad avere delle belle linee chiodate ma quasi (molto quasi ) non si vedono gli ancoraggi da sotto (beh... quando si scala si vedono!).
Alcuni monotiri un po' piu' verticali ed impegnativi li ho ri-attrezzati qualche anno fa con dei bei resinati da 10mm (35kn) ed in effetti ho smesso di raccogliere maillon o moschettoni lasciati sui passi un po' piu' ostici.

[Kinobi]

http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi

Se ne è parlato tempo fa.
SPIT= nome commerciale di una ditta che ha inventato l'autoperforante.
Fix: Tasselli ad espansione, di ogni genere di ditta.
Spit = nome generico per autoperforante e/o fix+placchetta.



@pistolero: di norma trovi nei cataloghi di ogni ditta di tasselli, il prodotto che fa per la roccia dove vuoi applicare la placchetta.
@c.caio: non ho discusso la qualità di RAUMER. Ho fatto notare che il resinato che metti te, per alcuni standard (non il mio), è deboluccio. Non vedo il motivo di mettere un resinato così debole.
Per le normative ne ho parlato qui:
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi

Ciao,
E

[c.caio]

@c.caio: non ho discusso la qualità di RAUMER. Ho fatto notare che il resinato che metti te, per alcuni standard (non il mio), è deboluccio. Non vedo il motivo di mettere un resinato così debole.

... deboluccio? Boh, a me non pare. Come ho scritto, sulle vie verticali e decisamente piu' impegnative metto lo stesso ancoraggio da da 10mm di diametro, cio' detto non mi pare che quelli da 8mm, con la tenuta di 22kn siano da considerarsi deboli. Se fossero veramente deboli mi chiedo, innanzi tutto, perche' una azienda che opera in questo settore dovrebbe produrre ancoraggi deboli. In secondo luogo posso farti un esempio abbastanza indicativo... nella mia zona, da qualche anno, e' stata attrezzata una falesia di arrampicata (Montestrutto) voluta e pagata dal comune. Lavori eseguiti da guide alpine con verifiche, controlli, studi e una sorta di certificazione riguardante materiali usati ecc.ecc.ecc.ecc.ecc..... Tutto inox, tutto Raumer e gli ancoraggi (comprese vie verticali o leggermente strapiombati sul 7b) sono tutte state attrezzate con ancoraggi chimici da 8mm.
Mi pare che la corsa alla tenuta di un singolo ancoraggio abbia preso una impennata a volte inutile..... ben ricordo le placchette della Petzl (16kn) e nemmeno loro si sono mai frantumate....

Il mio set di rinvii e' costituito da moschettoni della Kong da 22kn........

[ncianca]

A me sembra di capire che sia i tasselli, sia i resinati, se messi bene, offrano standard di sicurezza elevati abbastanza da non porsi neanche il problema. Io, evidentemente sbagliando, ho sempre considerato i resinati più sicuri e sicuramente più pratici (soste alla francese a parte). Il vero problema però sta nel "se messi bene". Non esiste, mi pare, un vero e proprio standard ufficiale, come esiste per un moschettone, per fare un esempio. Esistono procedure dettate da manuali d'istruzioni, consigli delle aziende e soprattutto l'esperienza dei chiodatori. È la mancanza di questi standard e la totale assenza di garanzia (per quanto si possa garantire alcunchè in questo mondo) sull'abilità del chiodatore che in realtà mi preoccupa più di tutto il resto quando vado in falesia.

[entropia]

Alcuni monotiri un po' piu' verticali ed impegnativi li ho ri-attrezzati qualche anno fa con dei bei resinati da 10mm (35kn) ed in effetti ho smesso di raccogliere maillon o moschettoni lasciati sui passi un po' piu' ostici.

si ne ho visti parecchi calarsi con la corda passata nell´occhiello del resinato....anche se non propriamente da consigliare si evitano i lasciti di maillon che poi arrugginiscono e non si aprono e vanno tagliati ...(a fatica)

oh c.caio io a traversella non son mai venuto..ma mi sa che se passo te do un chiamo (MP) che mi dai qualche dritta e mi introduci alla zona
saluti

Pia

[Kinobi]

...

Non discuto il debole.
Per me, un 15kN basta e stra avanza.
Discuto che vi è una norma, e tale norma, se chiodatore "certo" andrebbe rispettata. Ne abbiamo già parlato.
Ciao,
E