Etica ...

[grizzly]

Uhmm... non per sottilizzare... ma visto che se ne parla.
Secondo me questa questione della coerenza con la propria etica come valore la vedrei un po' sospetta.
Nel senso che lascia comunque spazio all'equipotenzialità dei valori e quindi delle etiche. Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?
Si certo puoi tirare fuori la storia, il rispetto delle tradizioni, le famose classiche da non toccare... ecc... ma alla base però ci sta un fondamento debole, cioè la pariteticità delle etiche.
Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.
Tutto questo discorso, va da sè, è riferito all'ordine delle questioni di come salire vie aperte senza uso di spit, ecc... si parlava infatti di portare o no il martello.
Per le vie sportive, o comunque aperte con protezioni fisse, cambia.
Cioè per me gli apritori sono come dei cuochi, ognuno offre il suo menù. Chi offre una via da proteggere, chi un via parzialmente spittata, chi una via dove bastano i rinvii... ecc... poi ognuno sceglie un po' il menù che preferisce quel giorno.
Possiamo forse dire che ultimamente i menù tendono ad essere sempre un po' monotoni... che l'offerta è un po' troppo uniforme... può essere, ma questo è ancora un discorso diverso.

Ho l'impressione che stiamo affermando i medesimi principi. Mettere come valore le differenze e non le uniformità è proprio quello che proponevo. Mi sembra ovvio che per farlo bene e sul serio rispettare l'altrui libertà diventa IL presupposto fondamentale. Così come è importante rispettare la storia della via che ho scelto.

In ogni caso quello che alla fine davvero conta non è quello che ho fatto ma come l'ho fatto, e questo lo posso valutare fino in fondo solo io.

Sono piccole questioni di uso di termini. Ad esempio io faccio fatica a parlare di libertà, cioè a usare il termine. Preferisco parlare di tenere aperte tutte le possibilità. Quindi la possibilità delle differenze. Quindi il presupposto è conservare le differenze, forse sarebbe meglio dire la possibilità del permanere delle differenze. L'uniformità la vedo come chiusura di questa possibilità delle differenze.
A scrivere è lungo e noiso è a leggere... me ne rendo conto, è uno dei limiti dei forum...

[grizzly]

In certi periodi sono diventato una macchinetta: la via x,y e z erano alla mia portata e le facevo una dietro l' altra. Finché non mi sono accorto che alla soddisfazione mi mancava qualcosa: infatti essere perfettamente sul grado e fare le vie in scioltezza e sicurezza era un altro modo di portare a casa la salita a tutti i costi, anziché con l' ausilio di mezzi meccanici, con la scelta di obiettivi sicuri. Così negli ultimi anni mi è piaciuto programmare vie "certe" alternandole ad altre in cui non sapevo se ce l' avrei fatta (vie con possibilità di ritirata ovviamente).
Ma anche questo discorso direi che riguarda l' estetica...

Su questo mi trovo d'accordo. Il fatto di andare su vie "certe" può essere benissimo visto come un voler essere sicuro di poter aggiungere la crocetta... Comunque questo non è un problem. C'è chi scala per mettere la crocetta? Buon per lui... a me non cambia per nada il mio modo di scalare...

[Giorgio Travaglia]

[quote="lamontagnadiluce"][/quote]
Commento lapidario !

[sdz]

Ma sì, in definitiva perché non dovremmo avere ciascuno una sua etica di salita, e magari nemmeno sempre la stessa, a seconda dell'ambiente?

Ho letto tutto e non ho capito una "beneamata minchia".
Non ho capito neanche l'ultima frase di Climbalone ma è talmente bella che ha sicuramente anche ragione.

[arteriolupin]

Ciao sdz,

il problema è proprio quello...

Non si può capire una beneamata minchia finché si resta legati alla propria "comprensione, recezione" del "problema".

Il concetto di "etica" prospettato da Luigi Slowrun non vuole essere un'etica general,e tale da definire regole per tutti. E' solo l'esternazione della propria etica interiore, del SUO modo di andare sul verticale e di affrontare vie classiche o meno, comunque significative, nonché del modo di affrontare mentalmente il "gioco arrampicata".

Siccome ognuno di noi ha un proprio approccio singolo, che riflette gli stati d'animo, le motivazioni, l'eventuale piacere e il sempre eventuale volersi mettere alla prova, le varie "etiche" abbracciate saranno personalissime. Ha ragione Climbalone a dire che l'etica dipende anche dall'ambiente, se con questo vuol dire che dipende dall'"ambiente" in senso ampio... L'ambientazione, la tipologia, la storia della via e del posto, del suo contesto...
L'etica può variare. Una cosa è ripercorrere una via di Comici, ripensando alla sua epoca, un'altra ripensare al gioco arrampicata dei nuovi mattini e così via...

Non c'è nulla da capire se si vuol tradurre tutto sulla base delle proprie convinzioni e dei propri parametri. C'è molto da capire se ha voglia di capire le motivazioni e l'approccio degli altri a quello che, nella diversità, è terreno di gioco comune per tutti noi.

P. S. Questa frase, da sola

"Non ho capito neanche l'ultima frase di Climbalone ma è talmente bella che ha sicuramente anche ragione."

sarebbe degna di stampa.

Una bevuta alla tua

[debby]

Ciao sdz,

il problema è proprio quello...

Non si può capire una beneamata minchia finché si resta legati alla propria "comprensione, recezione" del "problema".

Il concetto di "etica" prospettato da Luigi Slowrun non vuole essere un'etica general,e tale da definire regole per tutti. E' solo l'esternazione della propria etica interiore, del SUO modo di andare sul verticale e di affrontare vie classiche o meno, comunque significative, nonché del modo di affrontare mentalmente il "gioco arrampicata".

Siccome ognuno di noi ha un proprio approccio singolo, che riflette gli stati d'animo, le motivazioni, l'eventuale piacere e il sempre eventuale volersi mettere alla prova, le varie "etiche" abbracciate saranno personalissime. Ha ragione Climbalone a dire che l'etica dipende anche dall'ambiente, se con questo vuol dire che dipende dall'"ambiente" in senso ampio... L'ambientazione, la tipologia, la storia della via e del posto, del suo contesto...
L'etica può variare. Una cosa è ripercorrere una via di Comici, ripensando alla sua epoca, un'altra ripensare al gioco arrampicata dei nuovi mattini e così via...

Non c'è nulla da capire se si vuol tradurre tutto sulla base delle proprie convinzioni e dei propri parametri. C'è molto da capire se ha voglia di capire le motivazioni e l'approccio degli altri a quello che, nella diversità, è terreno di gioco comune per tutti noi.

chapeau .... tanto impeccabile da destare una sana ed onesta invidia alpina......

[entropia]

oh non ce la faccio a starvi dietro,

se leggo tutto il topic non arrampico piu´ e nemmeno lavoro piu´

fanculo all etica E´ lamia etica

FASTWALKER

[al]

A proposito di etica.
Uno dei principi della ragione pratica kantiana, di quella ragione che indaga la sfera dell'agire umano sociale (sfera alla quale si rivolgono morale ed etica), è quello di trattare gli altri come fini e non come mezzi.
Considerare l'altro come mezzo significa negare la sua dignità umana, significa sfruttarlo per il nostro scopo, sfruttarlo per il nostro interesse che si reputa migliore e superiore al suo.
Considerare l'altro come fine significa affermare che la sua dignità è pari alla nostra, che gli interessi o i punti di vista le motivazioni individuali possono essere diversi e contrastanti, ma che tutti hanno pari valore.
Ora sorgono alcuni problemi.
Condizione necessarie per parlare di etica e conseguentemente di morale sono: l?esistenza di una comunità caratterizzata da un fine condiviso, fine per il perseguimento del quale possono essere pensati diversi mezzi.
Esiste una comunità di alpinisti? Oppure esiste un insieme di persone raggruppabili per macro interessi talora in contrasto (spit no spit etc.) ma che tendono a farsi i fatti loro?
Esistono dei valori condivisi tra alpinisti? Oppure esistono solo standar di valutazione che selezionano l?appartenenza ad un gruppo o all?altro?
Quali sono gli elementi di una relazione che può avere connotati etici (fine/mezzo)?
Alle inesauribili diatribe più in voga sotto il titolo di etica tende a sfuggire quello che secondo me è invece la dimensione portante: la considerazione della montagna come fine.
La montagna è di norma considerata un mezzo per raggiungere un fine: l?aver fatto la via. La discussione spit chiodo clean etc ha come pretesto la montagna, ma in realtà è tutta concentrata sulla definizione di standar di misurazione di abilità, di gradi fatti o da fare che, nel ristretto ambito degli alpinisti, oculatamente sorvegliato dalle industrie sponsor, sono titoli di merito. Le regole del gioco che si tende a far prevalere sono stabilite dai giocatori più bravi, nell?economia di standar di valutazione che hanno un pesante ed evidente correlato economico.
Relegata dunque la montagna, che è il vero ?altro? di una relazione etica, a mezzo, la restante discussione esce dal campo dell?etica e diventa una banale ?estetica ?della salita perfetta.

[arteriolupin]

Ragionamento che non fa una grinza, caro Al, se vogliamo usare come parametri per la comprensione i ragionamenti kantiani.

Il mio dubbio (non ho certezze, solo dubbi e sete di conoscere) è che non so fino a che punto esista una comunità di alpinisti.
La comunità è composta da singoli, profondamente individualisti per la natura della passione "comune".
L'altro per eccellenza, però, per me, è sempre l'altro individuo e la sua percezione della montagna, che non è l'altro, ma il mezzo.
La montagna, senza le singole individualità e di connessi singoli individualismi, piccoli o grandi, non sarebbe nulla.
L'alpinismo è fatto da uomini che vanno in montagna a divertirsi in vari modi. Senza il fattore umano avremmo solo cumuli di inerti.

L'estetica è un fattore aggiunto, individuale e singolo, applicato allo svolgimento della passione per la quale ciascuno di noi può può creare o adottare una "etica".

Definizioni omnicomprensive ed esaurienti, valide a prescindere ed applicabili a livello generale, davvero, faccio fatica a vederne.

Esistono regole id convivenza comune, ma quelle non costituiscono l'etica. Possono rientrare in una morale ben più ampia (così come non devo rompere i coglioni al prossimo nel quotidiano, altrettanto cercherò di fare in montagna).

Il resto è etica, morale, estetica, assolutamente individuali. Il confronto ha luogo quando persone che trovino "affinità" (non so quanto elettive) decidono di regolamentare o semplicemente trovare punti di contatto tra la "passione comune" e le proprie singole "etiche" o, semplicemente, tra i propri singoli approcci al tutto.

Per quanto riguarda l'alpinismo, l'andar per monti, attività individuale e personalissima, la vedo così.


Totalmente differente si fa il discorso se prendo, invece, in considerazione il gioco-arrampicata fatto diventare "sport" con regole, disciplina e quant'altro.

Quanto esposto non è un giudizio, è solo il mio personalissimo tentativo di comprensione del tutto. Continuerò a cercarne l'essenza, così come cercherò di continuare a conoscere uomini e monti... Conscio sempre, tuttavia, che la bellezza della ricerca non sta nell'utopia di trovare risposta a tutte le domande ed a tutti i dubbi, ma nella ricerca in sé, così come spesso la bellezza della salita su un monte, un cocuzzolo, una parete o una linea, non sta nel raggiungimento della fine, ma nello svolgimento in sé e per sé.

[muretto]

L'altro per eccellenza, però, per me, è sempre l'altro individuo e la sua percezione della montagna, che non è l'altro, ma il mezzo.
La montagna, senza le singole individualità e di connessi singoli individualismi, piccoli o grandi, non sarebbe nulla.

Oh finalmente qualcuno (oltre a me) che lo pensa e lo dice. !!!!
Queste frasi ce le vogliamo stampare su un poster con font 288 e tenerle sempre presenti?
Le montagne sono ammassi di rocce e ghiaccio. Punto. Null'altro. E' l'Uomo il fine. !!!

[arteriolupin]

L'hanno scritto tanti altri prima di noi...

Io, che nella vita faccio il PM*, non faccio altro che prenderne atto e riconoscere la bontà (secondo me) di quanto scritto.

Se qualcuno, però, la pensa differentemente, pur restando della mia, rispetto la sua idea che avrà la stessa validità della mia.









*: Pm nel senso di "povero mona", non di Pubblico Ministero...

[al]

L?etica è un tentativo razionale di comprendere, valutare e giudicare la complessità dell?agire umano sociale. Correlata all?etica vi è un?altra dimensione speculativa che riguarda più specificatamente l?individuo e comprende la ragionevolezza delle sue decisioni, la loro valutazione e giudizio, ed è la dimensione della morale.
Entrambe, etica e morale, avendo la presunzione di essere pensieri organici, tendono a mettere ordine, a creare un ordine, o a mantenere un ordine, un ordine che può essere possibile, auspicabile, indesiderabile , ma che comunque è condizione dello sviluppo e della continuazione o del mantenimento di una certa condizione di vita.
Nel tuo discorso manca la visione di un ordine che non sia quello risultantante dalla casualità dei comportamenti individuali anche se fai riferimento a regole minime di convivenza comune.
Tu sostieni una forma di comvivenza tollerante delle diverse posizioni individuali tutte ugualmente legittime.
Al contempo dici una cosa che condivido: la montagna è indifferente all?uomo. La montagna è inerte, è roccia morta. Hai ragione: non è possibile stabilire un rapporto etico con una cosa inerte. La montagna infatti è una metafora: quando si riprenderà a scalare montagne e si smetterà di ?ripetere? vie con pochi tanti chiodi o spit ecco che migliorerà il rapporto dell?uomo con la natura e infine quello tra uomini e uomini.

[CMauri]

La montagna infatti è una metafora: quando si riprenderà a scalare montagne e si smetterà di ?ripetere? vie con pochi tanti chiodi o spit ecco che migliorerà il rapporto dell?uomo con la natura e infine quello tra uomini e uomini.

Bel concetto... da tenere in mente.

C.-

[arteriolupin]

Caro Al,

le regole che tu applichi ai concetti di etica e morale per me sono quel "contratto sciale" che altro non sono che le definizioni dei regolamenti basilari per consentire la convivenza degli esseri umani. Ne sento la necessità per la creazione e la regolamentazione delle comunità o, se vogliamo, dello Stato (come Ente supremo che determina e consente la convivenza tra gli individui),

Le passioni, invece, secondo me esulano dalla necessità contingente di una regolamentazione, essendo l'espressione di un "sentire" certamente casuale e spesso imperscrutabile di ciascun singolo.

Sono comunque sottigliezze, sulle quali potremo discutere davanti ad uno scambio di vedute di carattere molto più elevato, come, per esempio, un bel paragone tra Barolo e Refosco...

La tua ultima riflessione, sull'andar per monti, mi trova molto vicino al tuo sentire, fermo restando che la stessa vale per te (e, magari, con i dovuti distinguo, anche per me o per Cesare), ma non necessariamente per tutti gli altri modi di andare sul verticale o su una vetta.

A volte, sempre per ricordare frasi stracitate, andiamo in montagna "perché è lì" o perché, semplicemente, ci piace. Filosofeggiare al riguardo è attività meritoria, buona per la serata o per sfuggire al lavoro che ti osserva mentre digiti...

Basterbbe dire "perché mi piace così".

Ad maiora

[al]

Basterebbe dire ?mi piace così?
Hai ragione.
Infatti tutti idiscorsi sull?etica fatti in questo e in altri forum, non sono altro che il tentativo di dare una giustificazione razionale, basata su argomentazioni pseudo storiche di qualche ?mi piace così?. In poche parole, sono il tentativo di imporre un punto di vista mascherandolo dietro un concetto al quale si attribuisce un valore autorevole.
I tromboni tuonano: ?E? una questione di etica? ?sono in gioco i valori dell?alpinismo?. I peggiori sono quelli che per giustificare i loro desideri dicono: ?una volta si faceva così ed era bene, oggi è male?
Gli alpinisti ?etici? guardano al passato perché non hanno idee, perché fondamentalmente non sanno andare oltre loro stessi: non sanno guardare agli altri, se non in termini competitivi.
Tutte le discussioni sull?etica fatte sino ad ora, a ben guardare, sono state solo discussioni sulla definizione di nuovi criteri di valutazione degli alpinisti e della loro bravura.
Lo sport è una bella cosa, ma l?alpinismo non è uno sport.
L?unica competizione che io concepisco in montagna è quella con me stesso. Cerco di diventare sempre più bravo, di fare più strada tra una protezione e l?altra, di fare più emtri di dislivello, di alzare l?obbligatorio, ma solo per un mio godimento: il puro piacere della riuscita.
Un tale ha fatto ?La Ginat? in poco più di due ore. Mentre guardavo il filmino con lui che correva sulla parete, gli sponsor in bella vista elicottero cazzi e mazzi, provavo un senso di disgusto pensando: ecco, così si ammazza l?alpinismo, lo si banalizza. Ma quel che è peggio è che si banalizza la montagna, vendendo l?illusione della sua vulnerabilità: trionfo della teconologia.
È etico fare una cosa del genere?
No è tecnologico.
L'arte dell'andare in montagna, cioè la dimensione artigianale, è stata sostituita dalla tecnologia dell'andare in montagna, dall'industrializzazione con la sua esigenza di precisione, misurazione e produttività.

[grizzly]

Scusa al, ma dal tuo ultimo intervento credo tu non abbia nemmeno letto quello che ho scritto. Mah... perchè dici «tutti i discorsi sull?etica fatti in questo e in altri forum, non sono altro che il tentativo di dare una giustificazione razionale, basata su argomentazioni pseudo storiche di qualche ?mi piace così?. In poche parole, sono il tentativo di imporre un punto di vista mascherandolo dietro un concetto al quale si attribuisce un valore autorevole».
Mi sembra di avere sostenuto esattamente il contrario.

[entropia]

la metafisica dell andare a gnocche ben si sposa con il concetto di aldila´, concetto che peraltro si pone come aldiqua´ di un qualcosa di epistemologicamente astratto.

Se poi vogliamo analizzare la faccenda in tutte le sue mirabili sfaccettature possiamo notare come lo spit, o sput che dir si voglia possa porsi come materiale ampliamente ripudiato in sede pubblica, o pubica, ma venga ampliamente elogiato nella sfera privata, soprattutto ce presente in coppia su granito solido.

Corridori lenti o camminatori veloci o vivaci Eve dalla poco paradisiaca provenienza ben traggono, sempre in forma di scrittura privata sia ben chiaro, amplio vantaggio et giubilo dall´azzeramento selvaggio in contesto alpino (ma che non si sappia).
Alterando in questo modo l´etica dello stato solido ben espressa su pianetamontagno o fuorivia che dir si voglia.

A questo punto, e di buona lena la supercazzola e´ d´obbligo ma con ben inteso scappellamento a sinistra, ovviamente.

[al]

entropia,
sei simpatico come il buffering di un film porno

gri
le mie sono considerazioni su quello che secondo me è un abuso del concetto di etica.

[bummi]

la metafisica dell andare a gnocche ben si sposa con il concetto di aldila´, concetto che peraltro si pone come aldiqua´ di un qualcosa di epistemologicamente astratto.

Se poi vogliamo analizzare la faccenda in tutte le sue mirabili sfaccettature possiamo notare come lo spit, o sput che dir si voglia possa porsi come materiale ampliamente ripudiato in sede pubblica, o pubica, ma venga ampliamente elogiato nella sfera privata, soprattutto ce presente in coppia su granito solido.

Corridori lenti o camminatori veloci o vivaci Eve dalla poco paradisiaca provenienza ben traggono, sempre in forma di scrittura privata sia ben chiaro, amplio vantaggio et giubilo dall´azzeramento selvaggio in contesto alpino (ma che non si sappia).
Alterando in questo modo l´etica dello stato solido ben espressa su pianetamontagno o fuorivia che dir si voglia.

A questo punto, e di buona lena la supercazzola e´ d´obbligo ma con ben inteso scappellamento a sinistra, ovviamente.

Ho come la sensazione che parli con dovizia e precisa cognizione di causa di fatti sui quali hai una testimonianza più che diretta. Mi permetterai di ribattere con un ossequioso chissenefrega.
Sei leggermente OT.

[bummi]

entropia,
sei simpatico come il buffering di un film porno

gri
le mie sono considerazioni su quello che secondo me è un abuso del concetto di etica.

Si ma chi ne avrebbe abusato secondo te? Scusa ma io sono una persona abbastanza pratica e quando i discorsi si fanno troppo teorici perdo il filo.