Etica ...

[Slowrun]

Un giorno in un rifugio di montagna, in Dolomiti precisamente, durante una delle tante serate mentre si aspettano le 22,00 ora del coprifuoco, ho assistito ad una discussione, molto pacata e scherzosa devo dire, frà un tipo strano sulla cinquantina direi, anzi forse un pò meno, e tre giovinastri, sulla trentina ?

I quattro il giorno dopo dovevano fare una qualche via classica lì in zona, roba di V, VI sui 400 metri ? uno dei ragazzi chiede al tipo ?il martello lo portiamo ?? e il tipo risponde ?NO non è etico ??.
Risate e battute varie sono seguite, anche un paio di giri di grappa mi è sembrato di vedere, però la cosa si faceva interessante in quanto gli è stato chiesto ? Perché ?

Il tipo risponde, un po? contorto e con qualche ?ma c***o?, ?vedi c***o? ecc ecc interposti spesso nella speiegazione, non si è capito un gran che ma più o meno ?
?Ogni via deve essere affrontata con mezzi onesti e proporzionati a ciò che è allo stato di fatto la via stessa, mi spiego, se la via è una classica, la consuetudine, la media dei ripetitori, affronta la via in un determinato modo ? esempio tutti integrano con qualche friend/dado ma quasi mai nessuno chioda.
In questo senso mettere un chiodo sul passo chiave di VI, quindi azzerare dove la maggior parte dei ripetitori non lo fa, non è etico, era meglio fare un'altra via più alla propria portata.?
Anche azzerare piazzando un friend non è proprio etico ?a detto il tipo? forse un po? più cleen (non ha usato cleen) ma non proprio etico.
Altro esempio del tipo ? se si va a ripetere una famosa via su granito dove i tiri di fessura sono rinomati per la bellezza dell?arrampicata ? e con un certo grado consolidato ? ebbene passando in aritif su friend (portandosi 27 serie di BD per ogni evenienza) non è etico ? era meglio fare un'altra via più alla propria portata.?Fra risate e sprese per il culo varie e divertenti, ad un certo punto uno dei giovani chiede ? ma in caso di difficoltà, di bisogno ? che si fa senza martello??
Il tipo risponde una cosa del genere ??è un ?attività che presenta dei rischi, anzi qualche rischio è anche bello prenderselo in cambio dell?onestà con se stessi e la parete ? ci sono anche altre attività più sicure nella vita che si possono fare in alternativa ?.? Ah poi sono arrivate le 22,00 ?
e i ragazzi non avevano ancora capito bene, anzi forse non erano per nulla d?accordo !

[ncianca]

Forse la posizione del "vecchio" e' eccessivamente conservativa, ma posso capire le sue ragioni.

[grizzly]

...

Mi pare ci sia confusione tra mettere un chiodo, un friend, ecc... per passare in artificiale o invece mettere un protezione appunto come protezione e non per la progressione.
Se è una via da salire in artificiale, perchè aperta in artificiale, o perchè uno vuole andare in artificiale, ecc... che si piazzino pure i chiodi e si aggancino le scale.
Se è una via da salire in libera, allora si mettano pure tutti i friends e chiodi che si vuole ma ovviamente non li si usi per la progressione, ma solo per la protezione.
In sostanza dipende da cosa uno vuole fare. Se la vuole salire con passi in artif o tutta il libera.
La via è per me cosa si vuole fare, non è oggettiva.
Ne discende che per LASCIARE APERTE le possibilità non si deve andare a piazzare protezioni fisse dove non ci sono mai state. Ergo aggiungere un chiodo si può fare ma tocca toglierlo... per lasciare la possibilità agli altri di scegliere come salire.
Detto questo e per ritornare alla questione di come uno appunto si vuole rapportare alla via... mah... dipende da cosa si cerca in quel momento.
Se si hanno aperte le possibilità, si è allenati, si è all'altezza della libera piazzandosi magari qualche protezione in più (e poi togliendola), per me è ovvio sia meglio la libera, con meno protezioni possibili. Indipendentemente da come la sale la maggioranza, da come sia stata aperta o da come la saliranno in futuro.

[EvaK]

sì ma dai c***o.... cioè, hai capito, vedi no? eh perchè c***o no!!


un giorno ho sentito un tipo che faceva un discorso all'incirca così, poi convinto guardava la sua platea e chiedeva: cioè, c***o siete d'accordo, no? La platea ha chiesto ulteriori argomentazioni, non molto convinta

vabbè dai ok ora è quasi chiaro Però insomma:
per ribattere i chiodi (magari quelli di sosta...)
per eventualmente salvarsi il culo (oh può capitare che esci di via )

alla fin dei conti penso sempre che la cosa più etica sia, se sei nei casini, portare a casa il culo e tutto il resto.

Ovvio che sapendolo prima, vale il discorso: se sai che la via è sopra le tue possibilità ne scegli un'altra

[Slowrun]

sì ma dai c***o.... cioè, hai capito, vedi no? eh perchè c***o no!!


un giorno ho sentito un tipo che faceva un discorso all'incirca così, poi convinto guardava la sua platea e chiedeva: cioè, c***o siete d'accordo, no? La platea ha chiesto ulteriori argomentazioni, non molto convinta

vabbè dai ok ora è quasi chiaro Però insomma:
per ribattere i chiodi (magari quelli di sosta...)
per eventualmente salvarsi il culo (oh può capitare che esci di via )

alla fin dei conti penso sempre che la cosa più etica sia, se sei nei casini, portare a casa il culo e tutto il resto.

Ovvio che sapendolo prima, vale il discorso: se sai che la via è sopra le tue possibilità ne scegli un'altra

era molto più chiaro il discorsio del tipo ...

[Slowrun]

8O ...

Mi pare ci sia confusione

Ecco appunto ... vale la risposta che ho dato a Eva

[Cosacco]

Secondo la mia opinione quando sei in ospedale mezzo rotto perchè non hai piazzato un friend dell'etica te ne sbatti il ca....

[grizzly]

8O ...

Mi pare ci sia confusione

Ecco appunto ... vale la risposta che ho dato a Eva

Cioè. Non si capisce quello che ho scritto?
Era più chiaro chi proponeva di lasciare il martello per salire sulla via z perchè altri non lo portano.
Non hai tempo di leggere cosa ho scritto, ti annoia?
Non capisco.
Comunque è uguale, fa li stess. Io credo di essere stato chiaro. Se hai dei dubbi, perplessità, domande, considerazioni, critiche fai pure, ma nel dettaglio...

[bummi]

L'etica? Prescindendo dal contenuto della discussione, chiodo si - chiodo no, solo per sicurezza e/o solo per l'artificiale, ecc., c'è una questione preliminare che non ho capito:
Chi è tizio o caio per dire a me qual'è l'etica alla quale devo attenermi quando vado in montagna? L'importante è che IO abbia una MIA etica e che cerchi di essere coerente con essa.

[Slowrun]

Cioè. Non si capisce quello che ho scritto?
Era più chiaro chi proponeva di lasciare il martello per salire sulla via z perchè altri non lo portano.
Non hai tempo di leggere cosa ho scritto, ti annoia?
Non capisco.
Comunque è uguale, fa li stess. Io credo di essere stato chiaro. Se hai dei dubbi, perplessità, domande, considerazioni, critiche fai pure, ma nel dettaglio...

Dai vecchio orso, non prendertela ...

Io non devo spiegare nulla ... ho solo riportato ...
comunque secondo me la questione è un altra ... cioè:
Ok ognuno fa quel che vuole ecc ecc ... ma c'è anche chi ne fa una questione "etica" ... una SUA etica ... non imposta a nessuno ...

[ncianca]

8O ...

Mi pare ci sia confusione

Ecco appunto ... vale la risposta che ho dato a Eva

Cioè. Non si capisce quello che ho scritto?
Era più chiaro chi proponeva di lasciare il martello per salire sulla via z perchè altri non lo portano.
Non hai tempo di leggere cosa ho scritto, ti annoia?
Non capisco.
Comunque è uguale, fa li stess. Io credo di essere stato chiaro. Se hai dei dubbi, perplessità, domande, considerazioni, critiche fai pure, ma nel dettaglio...

No, secondo me vuol dire che il discorso come lo ha riportato Slowrun non e' chiarissimo, ma la discussione, come veramente e' accaduta, era molto piu' chiara.

Comunque capisco il punto di vista del vecchio, ma non lo condivido. Sono in linea di massima d'accordo con te Grizzly: dipende molto da cosa uno cerca. E poi, come sempre, e' anche un po' questione di onesta'.

[entropia]

fanculo all etica,

pensa alla salute, ciapa´ su el martel e un par de ciodi
sboron

che mi go´ do fioli

e rampego perche l ma pias

o se ta sbagi ta torni ndre col riocotero del 118 che l sara anca onesto ne ma ma ma l ma par na casada

a me

che de l´ etica men sbate i cojoni, e la lase´ a chei che ga gamba e fiat de na a mörer sensa martel

capit?

[grizzly]

Ma io nun me la prendo per nulla... al limite azzanno...

Quel che voglio dire e che ogni tanto, a random , dico... e che per me la questione etica assoluta non è nel modo di salire, il modo è condizionato dalla storia, dalle mode, dallo sviluppo della tecnica, dalle tradizioni... da quel che si vuole.
Per me la questione etica di fondo è invece lasciare aperte le possibilità di scelta. Quindi se una via è intasata da chiodi perchè gente che non è capace a salire va su lo stesso e li lascia sul posto... non è etica (poi fa magari piacere trovarli così li tolgo... ) non perchè usa i chiodi ma perchè pretende di decidere come la dovranno salire gli altri dopo.
Dire come va salita solo perchè la maggioranza la sale così non mi sembra allo stesso modo etico... perchè non mi lascia aperte le possibilità di scelta, mi condiziona.
Ergo da tutto ciò se ne deduce che appunto la questione etica di fondo è di lasciare aperte tutte le possibilità, poi ognuno scelga un po' come salire.
Invece si litiga sempre su aspetti particolari, se un chiodo in più è etico o no, se portare il martello o no.
Bohhh... e che ne so io se chi va su in quel preciso momenti sente di dovere mettere un chiodo? Come si fa a dirlo prima? Manco io lo so se in quel passaggio è meglio aggiungere un friend oggi e magari domani no.
Però se metto e poi tolgo di sicuro che passerà dopo, indipendentemente se io mi sono tirato, ho fatto resting, non ho manco sfiorato, ecc... potrà fare quel che più gli garba. Quindi per me questo è etico.
Poi ci sono i samaritani della roccia, gli apostoli della sicurezza... ma non tergiverso...

[entropia]

salgo, metto il chiodo dove mi aggrada ed il secondo lo leva.... dove sta il problema? ma lasciare a casa il martello noooo dai e su eccome facciamo daiiiiii noooo

[al]

"dove la maggior parte dei ripetitori non lo fa, non è etico, era meglio fare un'altra via più alla propria portata"

Secondo me il vecchio, come molti del resto, abusa della parola "etica", o meglio, la riporta al semplice senso di costume o consuetudine, "dove la maggior parte etc etc", riducendola così ad un semplice criterio di confronto o gara tra arrampicatori.
Il fine diventa l'arrampicata, la performance tecnico-fisica-mentale, non più la salita alla vetta.
Ormai questa dimensione dell'andare per monti, cioè il fare vie e non il salire montagne, è una dimensione che ha occupato pressochè tutto l'orizzonte degli scalatori o l'orizzonte di moti scalatori.
La discussione sulla liceità di chiodare è, da un certo punto di vista, la continuazione in minore di quella sulla liceità di spittare, dalla quale mi astengo perchè tengo famiglia e uno spit qui e la mi fa piacere trovarlo.
Penso però che il chiodo faccia parte della tradizione alpinistica, e che molti fanatici dell'etica non dovrebbero rompere troppo i coglioni.
Basta lezioni di morale o di etica da chi cerca di giustifare solo le sue paranoie.

[entropia]

Penso però che il chiodo faccia parte della tradizione alpinistica

mi parrebbe strano che qualcuno sostenesse il contrario

che molti fanatici dell'etica non dovrebbero rompere troppo i coglioni

at slowrun

mettere un chiodo sul passo chiave di VI, quindi azzerare dove la maggior parte dei ripetitori non lo fa, non è etico

non capisco perche se metto il chiodo devo per forza azzerare
vecchio lo piazzo, lo rivio e vado avanti....

Anche "azzerare piazzando un friend non è proprio etico"

idem come sopra

?è un ?attività che presenta dei rischi, anzi qualche rischio è anche bello prenderselo in cambio dell?onestà con se stessi e la parete ? ci sono anche altre attività più sicure nella vita che si possono fare in alternativa ?.?

vecchio ma di quei due spit in val di mello, dici che dobbiamo evitare di parlarne??

dai che scherzo

[muretto]

Mi pare ci sia confusione tra mettere un chiodo, un friend, ecc... per passare in artificiale o invece mettere un protezione appunto come protezione e non per la progressione.
Se è una via da salire in artificiale, perchè aperta in artificiale, o perchè uno vuole andare in artificiale, ecc... che si piazzino pure i chiodi e si aggancino le scale.
Se è una via da salire in libera, allora si mettano pure tutti i friends e chiodi che si vuole ma ovviamente non li si usi per la progressione, ma solo per la protezione.
In sostanza dipende da cosa uno vuole fare. Se la vuole salire con passi in artif o tutta il libera.
La via è per me cosa si vuole fare, non è oggettiva.
Ne discende che per LASCIARE APERTE le possibilità non si deve andare a piazzare protezioni fisse dove non ci sono mai state. Ergo aggiungere un chiodo si può fare ma tocca toglierlo... per lasciare la possibilità agli altri di scegliere come salire.
Detto questo e per ritornare alla questione di come uno appunto si vuole rapportare alla via... mah... dipende da cosa si cerca in quel momento.
Se si hanno aperte le possibilità, si è allenati, si è all'altezza della libera piazzandosi magari qualche protezione in più (e poi togliendola), per me è ovvio sia meglio la libera, con meno protezioni possibili. Indipendentemente da come la sale la maggioranza, da come sia stata aperta o da come la saliranno in futuro.

Questo secondo me spiega e riassume benissimo la questione, quindi quoto.

Chi è tizio o caio per dire a me qual'è l'etica alla quale devo attenermi quando vado in montagna? L'importante è che IO abbia una MIA etica e che cerchi di essere coerente con essa.

questo lo straquoto (un bel "fatti i cazzi tuoi" al tizio ci stava tutto).

Forse potrei quotare pure il primo intervento di entropia, ma il traduttore di google non mi ha funzionato

Poi una cosa: io sono un estremista/fondamentalista, quindi figuriamoci se non sono d'accordo nel ripetere una via storica in un determinato modo. Però c'è un limite oltre il quale secondo me si scivola nel ridicolo.
Gli apritori hanno fatto un'esperienza unica, che nessuno potrà mai ripetere. Al massimo ti ci puoi avvicinare un pochino, tentare di capire ma mai ripetere. Se uno è proprio un nostalgico dell'alpinismo eroico allora non ti portare il cellulare (e se ti succede qualcosa rimani appeso finché dal rifugio non si accorgono che non sei tornato), usa la corda di canapa a trefoli intrecciati, i chiodi martellati dal fabbro, i cunei di legno, gli scarponi chiodati e arrivi alla parete in bicicletta da dovunque abiti, etc. etc.
Ecche è, così è troppo !!!

[entropia]

@ muretto...

ti voglio bene

[Sbob]

Macheppalle, andate in montagna e divertitevi, basta non lasciare nulla che rovini la via.

[Pié]

Boh...
negli anni '60-'70 c'era l'"etica" secondo la quale perché un ripetitore fosse all'altezza della via doveva usare un numero inferiore di chiodi e metterci meno tempo dei primi salitori.. la cosa in questo senso era chiara (sempre che l'apritore non schiodasse ). Lo è diventata un po' meno con l'avvento delle protezioni veloci.. per come la vedo io, mettere giù un chiodo o un friend è lo stesso: è la protezione migliore in quel punto e dipende dalla conformazione della roccia.

personalmente: è difficile che vada a fare una via alpinistica senza prendermi su martello nut e friend, come è difficile cha vada a fare una via spittata dove la relazione parla di "solo rinvii" prendendo su anche nut e friend (giusto qualche cordino): come si suol dire s'at tè mia bon, sta a cà