Responsabilità chiodatura falesie

[bummi]

Questo è un pistolotto, chi li odia passasse pure oltre fin da subito.
Forse vedo le cose "male" o sono "traviato" dal mio passato, ma ultimamente continuo ad assistere ad un approccio alle atività in montagna in genere (alpinismo, arrampicata, scialpinismo, ecc.) non "mediato" da un percorso di avvicinamento.
Mi spiego meglio. Io faccio parte di una generazione che prima di cominciare a pensare di mettere le mani sulla roccia o di calzare un paio di sci da scialpinismo s'è fatto chilometri di camminate su sentieri e di scivolate sugli sci da fondo. In questo modo ho avuto il tempo di evolvere interiormente e di arrivare a compiere certe ascensioni solo dopo anni di "gavetta" fatta di attività "minori" o comunque di livello tecnico più basso.
Mi rendo conto che il mio suonerà come il discorso di un vecchio rimbambito, ma oggi si arriva all'arrampicata e allo scialpinismo (ma l'esempio si potrebbe fare per molte altre cose) pensando che basta frequentare un corso e/o farsi accompagnare per un po' di volte da un amico esperto per diventare alpinisti/arrampicatori indipendenti.

Il più grande insegnamento che mi ha lasciato la montagna è quello di seguire passo passo la propria evoluzione personale e di assecondare questa evoluzione in maniera naturale. Certe cose si fanno a gradi, senza saltare i passaggi intermedi, basta avere la pazienza di seguire un cammino ad attenersi ad esso.
Detto questo le vie possono essere chiodate bene o male, in modo più o meno pericoloso, ma decidere di andarci o meno sarà sempre frutto di una scelta consapevole (e non mi venite a dire che nell'era attuale certe cose non si possono conoscere...).

[c.caio]

...una bella domanda per i sostenitori della "responsabilità".... domanda reale, attuale e di queste ore.
Nel posto dove chiodo io ci sono centinaia e centinaia di vie, le prime aperte negli anni '50 e successivamente rimesse a nuovo (si fa per dire) da mani diverse e sconosciute.... riattrezzature che risalgono, comunque, ad almeno 20/25 anni fa.
Il soggetto e' la via: "Normale del primo salto" (1952 - 4 tiri per 100 mt di sviluppo), in questo periodo qualche avventore mi ha chiesto se potevo metterci mano perche' le vecchie piastrine in alluminio (con tassello da 8mm) sono in uno stato pietoso e molte girano su se stesse.
Ieri mi sono preso la briga di fare una ricognizione, calandomi dall'altro della via, per osservare la situazione e poi per risalire la via lungo la corda che avevo fissato. In effetti le piastrine sono veramente in pessimo stato. I tasselli sono di quelli che si usavano parecchi anni fa... bussolotto interno da 10mm di diametro che funge da "femmina" (profondita 3cm circa.... se non sbaglio) al quale si avvitava il tassello (da 8mm) che teneva ancorata alla parete la piastrina.
Cambiare le vecchie protezioni a questa via (ancora oggi superfrequentata da decine e decine e decine di cordate) sarebbe cosa assai semplice, quello che mi ha stupito, ieri mentre la risalivo, e' stato notare la chiodatura assai parca. La via e' una placca abbastanza appoggiata tutta sul III grado..... vie classiche di una volta, e tra un ancoraggio e l'altro passano parecchi metri, anche 7/8..... se si cadesse il volo risulterebbe, spesso, assai rovinoso.
Morale..... la via e' cosi' da sempre, nessuno si e' mai lamentato, nessuno e' mai caduto, nessuno ha mai avuto problemi. Gli ancoraggi adesso sono veramente in pessimo stato e non mi stupirei se, in caso di caduta, si tranciasse qualche tassello arrugginito poiche' verrebbe violentemente sollecitato dalla piastrina traballante.
Nell'eventuale sostituzione mi parrebbe cosa giusta metterne tanti quanti ce ne sono adesso, quindi NON modificare la via e posizionare i nuovi ancoraggi vicino a quelli vecchi che verrebbero rimossi.
E se un domani qualche climber "stronzo" cadesse e si facesse male?.......... come la mettiamo? Sarebbe colpa mia? Colpa di chi, richiodando, ha lasciato quella chiodatura assai modesta senza avvicinare gli ancoraggi?
Eh?.... che ne dite?

[entropia]

beh se ci fosse una colpa starebbe ad un eventuale giudice chiamato a gestire la causa stabilirlo, sta di fatto che se " lo stronzo arrampicatore che cade e ti fa causa" ti chiede i danni TU in qualita´ di chiodatore ti presenti davanti al giudice e anticipe le tue belle spese processuali

poi, di chi é la colpa lo stabilira il processo ....

triste, brutto e spietato e poco etico se vuoi ma tant´ e´

[c.caio]

beh se ci fosse una colpa starebbe ad un eventuale giudice chiamato a gestire la causa stabilirlo, sta di fatto che se " lo stronzo arrampicatore che cade e ti fa causa" ti chiede i danni TU in qualita´ di chiodatore ti presenti davanti al giudice e anticipe le tue belle spese processuali

poi, di chi é la colpa lo stabilira il processo ....

triste, brutto e spietato e poco etico se vuoi ma tant´ e´

...aaah giusto.... quindi meglio lasciare alcune piastrine in alluminio che girano pericolosamente su tasselli da 8mm arrugginiti e fuori di qualche mm dal bussolotto. Molto piu' sicuro no? Meglio non guardare ed aspettare che succeda qualche cosa.

[entropia]

io questo NON l´ho detto! ma con chi stai interloquendo??

[c.caio]

8O io questo NON l´ho detto! ma con chi stai interloquendo??

...con te sto interloquendo e sto facendo delle deduzioni, cose che vengono spontanee leggendo le risposte. Cose che succedono quando si scambiano opinioni.
Punto uno: via frequentata, chiodata molto lunga, protezioni che negli anni si sono pesantemente danneggiate: caso incidente a climber stronzo? cazzi suoi, non si sa chi ha messo mano a quella via nei decenni precedenti. Fine storia.
Punto due: via frequentata, chiodatura lunga, protezioni ecc.ecc.... ripristino degli ancoraggi secondo la chiodatura originale ma con materiali nuovi ed inox. Caduta del climber stronzo e causa a chi ha richiodato??????????????
Sai cosa e' un sillogismo?
Se lo sai e' la risposta che ti ho dato prima.
Quindi lasciare una via potenzialmente pericolosa e far finta di niente.
no?

[entropia]

Hai ragione tu c.caio, ma non ti agitare, fai come vuoi, io in questi termini non ho voglia di discutere esco e vado ad arrampicare adesso.....a traversella dove sto tranquillo che tutto e´ chiodato bene.
saluti
E.

[bummi]

beh se ci fosse una colpa starebbe ad un eventuale giudice chiamato a gestire la causa stabilirlo, sta di fatto che se " lo stronzo arrampicatore che cade e ti fa causa" ti chiede i danni TU in qualita´ di chiodatore ti presenti davanti al giudice e anticipe le tue belle spese processuali

poi, di chi é la colpa lo stabilira il processo ....

triste, brutto e spietato e poco etico se vuoi ma tant´ e´

Mi viene solo da dire che per fortuna nella realtà le cose non stanno affatto così, sennò non chioderebbe davvero più nessuno.

[entropia]

Mi viene solo da dire che per fortuna nella realtà le cose non stanno affatto così, sennò non chioderebbe davvero più nessuno.

ah gia´ NON e´mai successo......

[Sbob]

beh se ci fosse una colpa starebbe ad un eventuale giudice chiamato a gestire la causa stabilirlo, sta di fatto che se " lo stronzo arrampicatore che cade e ti fa causa" ti chiede i danni TU in qualita´ di chiodatore ti presenti davanti al giudice e anticipe le tue belle spese processuali

poi, di chi é la colpa lo stabilira il processo ....

triste, brutto e spietato e poco etico se vuoi ma tant´ e´

...aaah giusto.... quindi meglio lasciare alcune piastrine in alluminio che girano pericolosamente su tasselli da 8mm arrugginiti e fuori di qualche mm dal bussolotto. Molto piu' sicuro no? Meglio non guardare ed aspettare che succeda qualche cosa.

Purtroppo questa e' la realta' dei fatti...
Pirla che fanno causa per qualunque stronzata ce ne sono, avvocati stronzi che gli vanno dietro perche' tanto sono pagati anche se perdono pure...

Insomma, la conseguenza logica della cultura del far causa a tutti e' che si finisce per non fare niente gratuitamente, perche' rischi pure che ti rompano i coglioni, come nel caso di una mensa per poveri in USA che e' stata denunciata da un povero che e' stato male... risultato: mensa chiusa e tutti i poveri paghino o vadano affanculo.... che bel paese...


P.s. dai, sulla normale al primo salto le protezioni non sono cosi' distanti! Non proprio da FF ma neanche 7 metri!

[bummi]

beh se ci fosse una colpa starebbe ad un eventuale giudice chiamato a gestire la causa stabilirlo, sta di fatto che se " lo stronzo arrampicatore che cade e ti fa causa" ti chiede i danni TU in qualita´ di chiodatore ti presenti davanti al giudice e anticipe le tue belle spese processuali

poi, di chi é la colpa lo stabilira il processo ....

triste, brutto e spietato e poco etico se vuoi ma tant´ e´

...aaah giusto.... quindi meglio lasciare alcune piastrine in alluminio che girano pericolosamente su tasselli da 8mm arrugginiti e fuori di qualche mm dal bussolotto. Molto piu' sicuro no? Meglio non guardare ed aspettare che succeda qualche cosa.

Purtroppo questa e' la realta' dei fatti...
Pirla che fanno causa per qualunque stronzata ce ne sono, avvocati stronzi che gli vanno dietro perche' tanto sono pagati anche se perdono pure...

Insomma, la conseguenza logica della cultura del far causa a tutti e' che si finisce per non fare niente gratuitamente, perche' rischi pure che ti rompano i coglioni, come nel caso di una mensa per poveri in USA che e' stata denunciata da un povero che e' stato male... risultato: mensa chiusa e tutti i poveri paghino o vadano affanculo.... che bel paese...


P.s. dai, sulla normale al primo salto le protezioni non sono cosi' distanti! Non proprio da FF ma neanche 7 metri!

Si ma scusa cosa c'entra il fatto che ci siano dei pirla con la richiodatura di vie storiche o l'apertura di nuove falesie, ecc.?
Quelli esistono a prescindere.

[Sbob]

Qualunque cosa fai, sei responsabile di quello che fai, quindi se non fai nulla non sei responsabile di nulla.

Nel caso specifico direi che prendersela per un'azione migliorativa (aggiornamento del materiale) sarebbe veramente privo di senso, pero' se prima puoi dire "non l'ho chiodato io" dopo devi spiegare "ho semplicemente aggiornato il materiale esistente".

[nuvolarossa]

Credo che non vi stiate capendo.

Caio, entropia non da giudizi, semplicemente mette in chiaro un FATTO. Come dire, se sei all'aperto e senza ombrello e piove tu ti bagni.

Se uno cade su una via chiodata da te, si fa male e decide di citarti, semplicemente tu SEI COSTRETTO a giocare quel gioco, non ti puoi tirare indietro.

E' quel che diceva anche Kinobi che saggiamente raccomandava di farsi una bella RC e, aggiungerei io, anche una bella tutela legale.

Poi si possono fare tutte le valutazioni del caso, prendersela con i tempi grami e le persone stronze, ma tant'è, il gioco è quello, prendere o lasciare.

[bummi]

Credo che non vi stiate capendo.

Caio, entropia non da giudizi, semplicemente mette in chiaro un FATTO. Come dire, se sei all'aperto e senza ombrello e piove tu ti bagni.

Se uno cade su una via chiodata da te, si fa male e decide di citarti, semplicemente tu SEI COSTRETTO a giocare quel gioco, non ti puoi tirare indietro.

E' quel che diceva anche Kinobi che saggiamente raccomandava di farsi una bella RC e, aggiungerei io, anche una bella tutela legale.

Poi si possono fare tutte le valutazioni del caso, prendersela con i tempi grami e le persone stronze, ma tant'è, il gioco è quello, prendere o lasciare.

In Italia per ogni giudizio c'è una valutazione preliminare che ogni giudice fa che si chiama indagine preliminare e che serve proprio per stabilire se ci sono gli estremi dell'azione penale. Questo solo per dire che finire davanti ad un giudice è un eventualità molto meno facile di quello che sembra.
Detto questo, l'imbecille di turno che vuole farti causa a tutti i costi esiste a prescindere da pareti di arrampicata o quant'altro. Questo tirare in ballo chiodi, richiodature ecc. per fare terrorismo psicologico a chi chioda è semplicemente ridicolo. Quanti apritori di vie in Italia sono stati condannati per "chiodatura (o richiodatura) pericolosa"?

[nuvolarossa]

Credo che non vi stiate capendo.

Caio, entropia non da giudizi, semplicemente mette in chiaro un FATTO. Come dire, se sei all'aperto e senza ombrello e piove tu ti bagni.

Se uno cade su una via chiodata da te, si fa male e decide di citarti, semplicemente tu SEI COSTRETTO a giocare quel gioco, non ti puoi tirare indietro.

E' quel che diceva anche Kinobi che saggiamente raccomandava di farsi una bella RC e, aggiungerei io, anche una bella tutela legale.

Poi si possono fare tutte le valutazioni del caso, prendersela con i tempi grami e le persone stronze, ma tant'è, il gioco è quello, prendere o lasciare.

In Italia per ogni giudizio c'è una valutazione preliminare che ogni giudice fa che si chiama indagine preliminare e che serve proprio per stabilire se ci sono gli estremi dell'azione penale. Questo solo per dire che finire davanti ad un giudice è un eventualità molto meno facile di quello che sembra.
Detto questo, l'imbecille di turno che vuole farti causa a tutti i costi esiste a prescindere da pareti di arrampicata o quant'altro. Questo tirare in ballo chiodi, richiodature ecc. per fare terrorismo psicologico a chi chioda è semplicemente ridicolo. Quanti apritori di vie in Italia sono stati condannati per "chiodatura (o richiodatura) pericolosa"?

Bummi, guarda che io sono d'accordo SU TUTTO con Caio. Ma pure con Kinobi ed entropia che non fanno terrorismo psicologico, ma semplicemente mettono in guardia che, siccome SHIT HAPPENS, è meglio tutelarsi.

E cmq se qualcuno ti cita per dolo o colpa grave è difficile che tu non debba usufruire di un avvocato e non venga sentito dall'autorità competente, anche se in fase di indagine preliminare. Rogne e spese.

Guarda che i disclaimer stile "ghetto consumer" stanno apparendo anche per esempio sui siti personali che raccontano di gite in montagna e dove si mettono le relazioni dell'itinerario. E questo vuol dire che già qualcuno la merda l'ha pestata, e gli altri corrono ai ripari.

[bummi]

Bummi, guarda che io sono d'accordo SU TUTTO con Caio. Ma pure con Kinobi ed entropia che non fanno terrorismo psicologico, ma semplicemente mettono in guardia che, siccome SHIT HAPPENS, è meglio tutelarsi.

E cmq se qualcuno ti cita per dolo o colpa grave è difficile che tu non debba usufruire di un avvocato e non venga sentito dall'autorità competente, anche se in fase di indagine preliminare. Rogne e spese.

Guarda che i disclaimer stile "ghetto consumer" stanno apparendo anche per esempio sui siti personali che raccontano di gite in montagna e dove si mettono le relazioni dell'itinerario. E questo vuol dire che già qualcuno la merda l'ha pestata, e gli altri corrono ai ripari.

Scusate, ma se vogliamo parlare seriamente cerchiamo almeno di usare degli argomenti seri.
Tutti sappiamo benissimo che i disclaimer non cambiano di una virgola la situazione. Le case produttrici di materiali li mettono perchè in alcuni paesi esiste una legislazione nazionale che li obbliga a farlo. E' un po' come da noi per le sigarette.
I siti personali che lo fanno per le relazioni che pubblicano lo fanno unicamente perchè "fa figo". In Italia non esiste un obbligo alla pubblicazione del disclaimer così come nessuno è mai stato condannato per aver messo online una relazione sbagliata.

Se avete degli argomenti a supporto di presunte tesi riguardanti le responsabilità di chi chioda citate dei fatti reali e non delle semplici teorie fondate unicamente sulla imbecillità o, peggio ancora, sulla malafede di chi potrebbe ricorrere davanti ad un giudice per "chiodatura pericolosa". Imbecilli e furfanti non sono (purtroppo) un'esclusiva del mondo arrampicatorio.

[nuvolarossa]

... così come nessuno è mai stato condannato...

La questione non è se qualcuno è stato condannato, ma, e lo si sta ripetendo da n messaggi, che tu in quanto chiodatore puoi essere tirato in causa da qualcuno che ti querela, con rogne, spese e perdite di tempo che avrai anche se non verrai condannato.

E adesso mi taccio che il gioco sembra sia quello di non capirsi, quando basterebbe leggere.

Au revoire.

[Sbob]

In Italia per ogni giudizio c'è una valutazione preliminare che ogni giudice fa che si chiama indagine preliminare e che serve proprio per stabilire se ci sono gli estremi dell'azione penale.

Questo vale per il penale, ma non mi sembra ci sia nulla del genere nel civile.

[bummi]

... così come nessuno è mai stato condannato...

La questione non è se qualcuno è stato condannato, ma, e lo si sta ripetendo da n messaggi, che tu in quanto chiodatore puoi essere tirato in causa da qualcuno che ti querela, con rogne, spese e perdite di tempo che avrai anche se non verrai condannato.

E adesso mi taccio che il gioco sembra sia quello di non capirsi, quando basterebbe leggere.

Au revoire.

Siccome non ti sei tacciato, ti rispondo.
Essere tirato in ballo da qualcuno che ti vuole querelare è un'eventualità che può capitarti in ogni momento della vita. Anche uscendo di casa per andare a fare una passeggiata.
Stiamo discutendo se il fatto di chiodare ti espone a rischi ulteriori rispetto a chi mette il piede fuori dall'uscio.
La legislazione italiana (finora) non pone a carico dei chiodatori di falesia responsabilità ulteriori (e conseguentemente, ulteriori rischi) di chi mette il piede fuori dall'uscio.
Questo fino a prova contraria, se avete dei precedenti che confutano questo dato di fatto siamo ben lieti di poterne discutere.

[selbego]

non ho ancora letto tutto, però rispondo a sbob

Sono tutte seghe mentali che vogliono portare questa attivita' ad un esercizio dove si deve dare l'idea che tutto sia sotto controllo, certificato, approvato, privo di rischi e pericoli e che se succede qualche cosa si puo' subito pensare come farsi risarcire e dove puppare un po' di soldi.

Non e' questo il mio pensiero.
Tu hai chiodato millemila tiri, e pure bene, per cui nessuno ha niente da insegnarti, ma c'e' tanta gente che non ha la tua esperienza. Magari una serie di regolette semplici (non chiamiamole 'norme' che sa gia' di legge) potrebbero evitare di fare cacchiate come ogni tanto si vedono in falesie chiodate male (es. primo spit a 3 metri da terra, secondo a 6 metri che se cadi arrivi a terra e ti ammazzi) non per cattiveria o ricerca dell'ingaggio, ma solo per inesperienza.

Insomma, vediamola come un 'manuale di chiodatura'.

già fatto
http://www.pukli.it/EXTRA/FINESTRE/ROBA ... 0PRIMA.pdf
è molto interessante, consiglio a chiunque di leggerselo