POWER BALANCE - Bracciale dell'equilibrio

[ciocco]

Scusa Nuvolarossa se mi intrometto.

Non conosco personalmente ne te ne Sbob e quindi non sono di parte.

La mia personalissima impressione è che mentre Sbob si mantiene in una posizione di dubbio verso ciò che non si conosce (nella fattispecie le prestazioni del braccialetto) tu ritieni di avere conoscenze superiori e hai un atteggiamento appunto di superiorità nei confronti di coloro i quali non sono stati dotati da madre natura di una mente aperta come la tua...

Sicuramente non sarà tua intenzione porti in questo modo ma l'impressione che dai è questa (perlomeno a me).

E adesso hai tutti i diritti di dirmi di farmi i cazzi miei.

[nuvolarossa]

Nuovolarossa.. scusa è ma.. e che c***o!

Leggi qui.

http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia

Se poi hai altre fonti.. dimmi dimmi..

Ciao Davide,

ho letto tutto. Cosa dovrei trarne? Ci sono esposte solo le tesi degli scettici.

Troppo facile agire per confutare, più faticoso e pericoloso farlo per spiegare.

Ci spieghino gli scettici questo per cominciare:

Il caso omeopatia, si diceva, e' particolarmente interessante, perche' si sarebbe di fronte, secondo le affermazioni dei sostenitori di tale approccio terapeutico, ad obiettivi "risultati sperimentali", che non riescono viceversa ad avere, almeno per il momento, alcuna adeguata "spiegazione" teorica.

Non si puo' qui entrare in dettaglio su tale assai vexata quaestio, che ha compreso recentemente l'aspra polemica relativa alle dichiarazioni del noto ricercatore Jacques Benveniste su quella che e' stata definita la "memoria dell'acqua" (un "caso" che e' stato persino oggetto di un libro: Michel Schiff, "Un cas de censure dans la science", Albin Michel, Parigi, 1994). Dopo aver dato, nel prossimo paragrafo, una sintetica presentazione di cosa sia l'omeopatia - secondo le parole dell'attuale Presidente della Federazione Italiana delle Associazioni e dei Medici Omeopatici, Dott. Pindaro Mattoli, e una breve "nota" del Prof. Bellavite (vedi alla fine del presente testo) - ci sembra pero' assai istruttivo far vedere come si sia sviluppato in passato, o meglio non sviluppato, un confronto tra le due parti in causa.

E' capitato in effetti che, nel corso del convegno annuale del CICAP relativo all'anno 1992, tenutosi a Saint-Vincent, siano state ripetute dal palco le solite contestazioni all'omeopatia, una pratica "truffaldina" che pretenderebbe di "guarire" malati con della semplice "acqua fresca", raggiungendo come si e' detto qualche risultato solo per remissione spontanea della "patologia" lamentata, e per effetto di auto-suggestione. E' ovvio che una tale "interpretazione" verrebbe a cadere di fronte all'eventuale "successo" di una terapia omeopatica nei confronti di ANIMALI, e poiche' lo scrivente era al tempo informato dei sorprendenti risultati di un inconsueto esperimento omeopatico condotto su topi (vedi sezione N. 3), non esito' in quell'occasione a darne notizia in sede di dibattito con il pubblico. Tanto piu' che, come e' spesso abitudine in tale genere di "manifestazioni", era stato appena dichiarato ufficialmente da parte degli organizzatori del convegno che era previsto un cospicuo premio in denaro per chi avesse offerto dimostrazioni a sostegno della tesi contraria. Chiesi allora esplicitamente se il premio sarebbe stato concesso anche a chi avesse presentato un'eventuale prova a favore delle tesi degli omeopati, e mi fu risposto di si' davanti a tutti i presenti.

Quelle che seguono sono le testimonianze dei miei tentativi di innescare successivamente la procedura di controllo che era stata pubblicamente reclamizzata, e di mettere o le mani sul "premio", naturalmente insieme ai veri sperimentatori!, o di stabilire in modo scientificamente oggettivo come e dove essi si fossero ingannati: in ogni caso, il risultato sarebbe stato positivo per la "scienza".

Il resto lo trovi qui, buona lettura.

http://www.cartesio-episteme.net/broch.html

[nuvolarossa]

Scusa Nuvolarossa se mi intrometto.

Non conosco personalmente ne te ne Sbob e quindi non sono di parte.

La mia personalissima impressione è che mentre Sbob si mantiene in una posizione di dubbio verso ciò che non si conosce (nella fattispecie le prestazioni del braccialetto) tu ritieni di avere conoscenze superiori e hai un atteggiamento appunto di superiorità nei confronti di coloro i quali non sono stati dotati da madre natura di una mente aperta come la tua...

Sicuramente non sarà tua intenzione porti in questo modo ma l'impressione che dai è questa (perlomeno a me).

E adesso hai tutti i diritti di dirmi di farmi i cazzi miei.

Ciao ciocco, fai bene ad intrometterti, ci mancherebbe.

Prendo atto della tua sensazione.
Mi permetto però di chiederti se hai letto tutta la discussione a partire dal mio post a pagina due.

A me pare esattamente il contrario di quel che affermi.

Sono intervenuto non (ripeto credo per la terza volta) per difendere le tesi di chi propugna l'efficacia di questo braccialetto, ma per stigmatizzare l'atteggiamento scientista (http://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo) di chi critica aprioristicamente tutto ciò che non rientra nello stato dell'arte contemporaneo (e certamente provvisorio) della scienza.

Critico chi della scienza fa feticcio fino a ridursi come le tre scimmiette, con l'incapacità di esercitare il dubbio metodologico di cartesiana memoria ANCHE su conoscenze che si danno per acquisite. Atteggiamento questo che porta a chiusura mentale e pre-giudizio.

Critico chi liquida millenni di Conoscenza come "cazzate" [cit].


Spero di essermi chiarito, ma ripeto, leggiti tutti i miei post.

[Sbob]

Ti suggerisco una bella tisana di valeriana, ma anche melissa e tiglio vanno bene. Ah no, la fitoterapia è un'altra cazzata antiscientiFica, vai di Valium allora.

Non ci vuole una laurea per capire che nelle piante esistono principi attivi che interagiscono col fisico umano - nonostante quello che credi, le cure con le erbe non contraddicono nessun principio medico. Anzi, molti farmaci sono di derivazione vegetale.
Studia.

Poi, quando ti sei ripreso, ci spiegherai con metodo scientiFico, come mai, per esempio, l'omeopatia, nota pratica truffaldina ( eh sì...milioni di pazienti curati e decine di SSN che si fanno truffare nel mondo, sì sì, già già)

Milioni di pazienti trattati con l'omeopatia. Non vuol dire curati. Dovresti conoscere la differenza tra i due termini.
Ti faccio notare che in passato milioni di pazienti sono stati curati con i salassi - quindi i salassi sono efficaci?
Niente da fare, la logica e' un'arte troppo complessa....

funziona anche sui VEGETALI e sugli ANIMALI (notoriamente influenzabili dall'effetto placebo ).

Hai qualche riferimento serio al riguardo? O sono i tuoi soliti vaneggiamenti?

Oppure quello che sfugge sono i cospicui dollaroni che non finiscono più nelle casse di quelle istituzioni umanitarie caritatevoli dette Multinazionali Farmaceutiche?

ECCOLA! La teoria del Complotto! L'ultima risorsa degli idioti!

Ma razza di pirla, cosa credi che le case farmaceutiche non abbiano i mezzi per produrre i farmaci omeopatici? E mi gioco le palle che la maggior parte delle case farmaceutiche produce anche farmaci omeopatici, ovviamente con marchio diverso...
E poi figurati, l'omeopatia e' la manna delle case farmaceutiche! Invece di utilizzare costosi principi attivi in alto dosaggio, prendi un milligrammo di principio attivo, lo diluisci in una tonnellata di inerti e ci fai un milione di pillole, tutte vendute a caro prezzo!

[ciocco]

Nuvola, sei stato fin troppo pacato nella risposta, grazie.

Comunque ho letto tutto il topic man mano che prendeva forma (anzi ad un certo punto sono stato proprio io a rilanciarlo) e sinceramente la frase che ti "rimprovero" è quella in cui dici a Sbob (più o meno) che se lui ragiona così è a causa della formazione che ha avuto.
In quella frase pare implicito che tu abbia avuto una formazione decisamente superiore a quella degli altri.
Ma ripeto, è una mia sensazione.

Ad ogni modo non voglio star troppo qui a tirarla per le lunghe anche perchè non sono io il soggetto preposto a dare giudizi sulle persone...
per quello c'è uno più altolocato di me (per chi ci crede, anche se sicentificamente non è stato provato...)

[ciocco]

...e poi mi pare che Sbob sappia difendersi da solo...

[Goofycat]

scusate anche la mia intrusione... ma... possibile che la verità sia nessuna?
Provo a spiegarmi meglio: io sono piuttosto scientifica-analitica, adoro scoprire il perchè delle cose, senza fermarmi all'apparenza, quindi, Sbob, diciamo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda, però.. però mi è successa una cosa un pò di anni fa, diciamo che per la scienza io stavo benissimo, sballottata da un dottore all'altro, da una città all'altra. In realtà male non stavo, ma non stavo neppure bene (facevo agonismo e non riuscivo neppure ad allenarmi per più di un ora, massimo 2 volte a settimana, che per fare agonismo e... riposo). Presa dallo sconforto ho 'seguito' il consiglio di una mia amica che credeva nell'omeopatia. Ci sono andata sicura di buttare un pò di soldi, senza speranza, se non la speranza che la mia amica la smettesse di rompermi le palle.
Purtroppo per me, o meglio purtroppo per la me 'scientifica' ho iniziato a stare meglio dopo una settimana. Convinta che fosse un discorso diverso, ho smesso di prendere qualsiasi cosa omeopatica e... sono tornata a sentirmi senza energia. Riniziato controvoglia ad utilizzare quelle palline ho ripreso a star meglio. Finita la cura (relativamente breve, in realtà), mi son sentita rinata. Da quel momento continuo a voler sapere il perchè di tutto, conscia però che alcune cose non siamo ancora riusciti a spiegare (ciò non vuol dire che non lo faremo )

..da qui, a dire che questo braccialetto possa funzionare, ce ne passa. Vorrei veramente che un gruppo riuscisse a provarlo senza preconcetti da una o dall'altra parte, per vedere un pò quello che esce fuori...

[Sbob]

Sono intervenuto non (ripeto credo per la terza volta) per difendere le tesi di chi propugna l'efficacia di questo braccialetto, ma per stigmatizzare l'atteggiamento scientista (http://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo) di chi critica aprioristicamente tutto ciò che non rientra nello stato dell'arte contemporaneo (e certamente provvisorio) della scienza.

Il tuo problema e' che fai ricadere nello scientismo qualunque metodo scientifico.

Io non ho nessuna pretesa di conoscere tutto.
Non credo assolutamente che la scienza spieghi tutto.

Pero', posso affermare con certezza che la scienza spiega alcuni fenomeni, e anche bene.

Ora, classificherei i fenomeni in tre categorie in base alle nostre conoscenze:
- fenomeni coerenti con la scienza
- fenomeni indecidibili
- fenomeni in contrasto con la scienza

Alla prima categoria appartengono tutte le cose che sappiamo bene, es. se prendi un'aspirina ti passa il mal di testa. Un tale fenomeno non ha bisogno di conferme, sono cose che gia' sappiamo.

Alla seconda categoria appartengono fenomeni che la scienza non spiega, ma non sono neanche in conflitto. Un esempio e' l'agopuntura, non c'e' nessuna legge in base alla quale un ago non debba influenzare il corpo, pero' non ci sappiamo spiegare bene perche' quell'ago vada a curare una certa patologia. Fenomeni del genere, se verificati, possono essere spunti per ampliare le nostre conoscenze.

Alla terza categoria appartengono fenomeni che sono ritenuti impossibili in base alla scienza attuale. Un esempio e' la fantomatica "memoria dell'acqua", assolutamente in contrasto con la fisica, la chimica e la medicina. Un fenomeno del genere si spiega solo in due modi: il piu' probabile e' che si tratti di un errore, il meno probabile, che quindi richiede numerose e serie conferme, e' che le nostre leggi della fisica, della chimica e della medicina siano tutte da rivedere. Ovviamente prima di prendere la seconda strada ci vogliono prove serie... che nel caso della memoria dell'acqua mi pare manchino...


E' scientismo richiedere serie dimostrazioni per qualcosa che teorie solide, provate e straprovate ritengono impossibile?

Sarebbe scientismo ritenere immutabili e definitive le leggi della fisica, dall'altra parte invece c'e' l'idiozia di chi crede a tutto...

[Sbob]

Critico chi liquida millenni di Conoscenza come "cazzate" [cit].

Guarda che sei tu che liquidi centinaia di anni di Conoscenza come cazzate, ritenendo che la fisica e la chimica siano da buttare nel cesso solo perche' qualche pirla ha detto che l'acqua mantiene memoria di cio' con cui e' venuta a contatto... a meno che tu non creda che quel fenomeno sia compatibile con la scienza, nel qual caso sei semplicemente ignorante...

A proposito, quali sono i millenni di Conoscenza che avrei liquidato come "cazzate"? (spero che tu non creda ancora all'apeiron o simili, vero?)

[nuvolarossa]

Nuvola, sei stato fin troppo pacato nella risposta, grazie.

Comunque ho letto tutto il topic man mano che prendeva forma (anzi ad un certo punto sono stato proprio io a rilanciarlo) e sinceramente la frase che ti "rimprovero" è quella in cui dici a Sbob (più o meno) che se lui ragiona così è a causa della formazione che ha avuto.
In quella frase pare implicito che tu abbia avuto una formazione decisamente superiore a quella degli altri.
Ma ripeto, è una mia sensazione.

Ad ogni modo non voglio star troppo qui a tirarla per le lunghe anche perchè non sono io il soggetto preposto a dare giudizi sulle persone...
per quello c'è uno più altolocato di me (per chi ci crede, anche se sicentificamente non è stato provato...)

Ciocco, non vedo perchè non dovrei essere pacato. Si discute meglio e si riesce ad avere anche la capacità di cogliere l'IRONIA (questa sconosciuta...) invece di prendersi così terribilmente sul serio!

La frase che mi "rimproveri" non vuole affatto dire, nemmeno implicitamente, che io ho avuto una formazione superiore. Ci mancherebbe! Vuole semplicemente affermare che il percorso formativo proposto oggigiorno soprattutto a livello universitario ti porta a ragionare in quella maniera. A meno che tu non trovi uno di quei rari Professori che hanno il dono dell'insegnamento e che considerano le lezioni e i loro argomenti più che "cose" da imparare, "strumenti" per aprirti la mente e farti imparare ad usarla.

[nuvolarossa]

scusate anche la mia intrusione... ma... possibile che la verità sia nessuna?
Provo a spiegarmi meglio: io sono piuttosto scientifica-analitica, adoro scoprire il perchè delle cose, senza fermarmi all'apparenza, quindi, Sbob, diciamo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda, però.. però mi è successa una cosa un pò di anni fa, diciamo che per la scienza io stavo benissimo, sballottata da un dottore all'altro, da una città all'altra. In realtà male non stavo, ma non stavo neppure bene (facevo agonismo e non riuscivo neppure ad allenarmi per più di un ora, massimo 2 volte a settimana, che per fare agonismo e... riposo). Presa dallo sconforto ho 'seguito' il consiglio di una mia amica che credeva nell'omeopatia. Ci sono andata sicura di buttare un pò di soldi, senza speranza, se non la speranza che la mia amica la smettesse di rompermi le palle.
Purtroppo per me, o meglio purtroppo per la me 'scientifica' ho iniziato a stare meglio dopo una settimana. Convinta che fosse un discorso diverso, ho smesso di prendere qualsiasi cosa omeopatica e... sono tornata a sentirmi senza energia. Riniziato controvoglia ad utilizzare quelle palline ho ripreso a star meglio. Finita la cura (relativamente breve, in realtà), mi son sentita rinata. Da quel momento continuo a voler sapere il perchè di tutto, conscia però che alcune cose non siamo ancora riusciti a spiegare (ciò non vuol dire che non lo faremo )

..da qui, a dire che questo braccialetto possa funzionare, ce ne passa. Vorrei veramente che un gruppo riuscisse a provarlo senza preconcetti da una o dall'altra parte, per vedere un pò quello che esce fuori...

Ciao Goofycat,

molto bello ciò che scrivi, e non preoccuparti se ti diranno che è stato solo un "effetto placebo", oppure una "guarigione spontanea" (come se ne esistessero di forzate! ).

Non sono argomenti scientifici, sono argomenti di chi non ha più argomenti.

Lo Scienziato direbbe semplicemente "non me lo so spiegare, e ci lavorerò sopra per cercare di farlo, anche se questo farà traballare tutto ciò che so".



P.S.: A parte che è GIA' stato spiegato, nei fondamenti di chi ha scoperto e codificato l'omeopatia.

[Sbob]

P.S.: A parte che è GIA' stato spiegato, nei fondamenti di chi ha scoperto e codificato l'omeopatia

Peccato che quei fondamenti si siano rivelati falsi ad ogni test serio...

Anche perche', se fosse vera la teoria della memoria dell'acqua, non capisco perche' dovrei prendere un farmaco omeopatico... tanto qualcuno nel mondo l'avra' preso, il suo piscio si sara' ricordato del farmaco, e cosi' l'acqua di fogna, e poi il fiume (non credo che un depuratore possa far venire le amnesia all'acqua) e poi il mare, le nuvole e infine l'acqua che bevo dal rubinetto!
Insomma, assumiamo quotidianamente qualunque farmaco omeopatico, per di piu' in dosi che l'omeopatia ritiene sufficienti!


Detto questo, singoli casi su singole persone o singoli farmaci non dimostrano la validita' di una teoria. L'essere umano e' complesso e in una guarigione possono intervenire migliaia di fattori.

L'unico metodo sensato per giudicare la validita' di un singolo farmaco omeopatico e' il test a doppio cieco su molti pazienti e la valutazione delle statistiche risultanti. A quanto so, ad oggi non esistono dati confortanti risultanti da test del genere.

Per affermare poi che gli interi fondamenti dell'omeopatia siano veri serve molto di piu': servono esperimenti semplici che dimostrino i principi di base. Ad oggi gli esperimenti che volevano dimostrare la validita' della teoria della memoria dell'acqua sono stati tutti sbugiardati in maniera ridicola.

Vorrei sapere su quali basi affermi che quel principio sia vero... Io ritengo che sia falso, perche' tutte le interazioni studiate fino ad oggi tra sostanze chimiche e corpo umano sono tanto piu' forti quanto piu' e' alta la concentrazione della sostanza: se bevo un litro di alcool vado diretto all'ospedale, se bevo un litro di birra mi ubriaco un po', se bevo un litro di birra analcolica resto sano (che strano, dovrebbe ricordarsi dell'alcool che c'era prima che venisse filtrato...). E questo si verifica piu' o meno con tutti i farmaci... eccetto gli omeopatici?

[Sbob]

ho 'seguito' il consiglio di una mia amica che credeva nell'omeopatia. Ci sono andata sicura di buttare un pò di soldi, senza speranza, se non la speranza che la mia amica la smettesse di rompermi le palle.
Purtroppo per me, o meglio purtroppo per la me 'scientifica' ho iniziato a stare meglio dopo una settimana. Convinta che fosse un discorso diverso, ho smesso di prendere qualsiasi cosa omeopatica e... sono tornata a sentirmi senza energia.

La cosa si puo' spiegare in vari modi.
Il piu' semplice puo' essere che, nonostante sia stato classificato come "omeopatico" (chi decide che un farmaco e' omeopatico o tradizionale? boh?) il farmaco in questione era in concentrazioni normali (non diluito 1:100000000000000000) e si trattava di una sostanza che ha effetti sul corpo umano. Quindi, un normale farmaco che nel tuo caso era efficace, anche se classificato non si sa bene da chi come omeopatico.

Un altro modo potrebbe essere effettivamente una sorta di effetto placebo. Il sentirsi forti o deboli e' molto legato alle condizioni psicologiche, per cui non mi stupirebbe che il fatto di assumere una pillola o anche solo di smettere di sballottarsi tra medici finisca per darci la serenita' per stare meglio.

L'unico modo per capire veramente se quel farmaco e' efficace per te sarebbe di sostituire (a tua insaputa) le pillole con altre palline uguali per forma e gusto. Se te ne accorgi bene, se no vuol dire che non e' il farmaco a farti stare meglio.

[Sbob]

Lo Scienziato direbbe semplicemente "non me lo so spiegare, e ci lavorerò sopra per cercare di farlo, anche se questo farà traballare tutto ciò che so".

Certo, se il fenomeno e' supportato da evidenze prive di disturbi...

Ma secondo te, perche' prima di approvare un farmaco bisogna fare anni di studi e prove a doppio cieco? Perche' non basta che "mio cuggino e' guarito"?

Mi spieghi perche' nessun omeopata si sporca le mani con i test a doppio cieco? Troppo difficile? L'acqua si offende se si usa un gruppo di controllo?

[mcorobic]

Se solo la medicina riuscisse a essere slegata dai poteri forti l'umanità farebbe un gran salto in avanti.

Com'è possibile che un numero incredibile di gente debba ancora oggi ricorrere al mercato nero per prendere le medicine con cui curarsi ...

... ho conosciuto persone che dopo forti traumi alla colonna vetrebrale hanno scoperto che l'unico modo per poter riacquisire i movimenti degli arti era il consumo di marijuana, centinaia e migliaia di persone in Italia oggi devono ricorrere al mercato nero per curarsi ...

e la medicina che fà ?
chiude gli occhi si gira dall'altra parte, succube del potere.

[nuvolarossa]

Sbob, se fossimo seduti al bar a parlare mi sarei già alzato da tempo (più o meno dal tuo "...e altre cazzate greche") e me ne sarei già andato applicando la legge di Murphy sugli interlocutori di una discussione.

Ma siccome siamo su un forum magari ci sono altri che leggono e allora interagisco.

E' perfettamente inutile che tu ripeta ad infinitum le stesse cose. Non le rende vere di perciò stesso e nemmeno più fondate.

Ti ho dato link ad un caso di esperimento in doppio cieco effettuato su topi. Se fossi interessato ad approfondire la questione invece che spenderti per avere ragione ti saresti fiondato a cercare maggiori informazioni, finanche a scrivere al Prof. Bartocci.

Se non lo fai non è (di nuovo) un problema mio.

A me, se non te ne sei ancora accorto, non interessa convincere nessuno.

Nè tantomeno sentirmi dare ragione.

Nel frattempo milioni di persone continueranno a trattarsi e ad avere benefici dai principi applicati ai farmaci omeopatici, in barba alle tue, alle mie o alle convinzioni di chicchessia.

Così come per l'acqua, perchè se non si riesce a spiegare qualcosa che accade non è il fenomeno a dover essere messo in discussione, ma le modalità con cui lo si indaga.

[ales]

Sbob, se fossimo seduti al bar a parlare mi sarei già alzato da tempo (più o meno dal tuo "...e altre cazzate greche") e me ne sarei già andato applicando la legge di Murphy sugli interlocutori di una discussione.

io invece sono convinto che se foste seduti al bar, vi capireste meglio, invece di ripetere le stesse cose da 40 post... io comunque leggo

[Davide.DB]

Sbob, se fossimo seduti al bar a parlare mi sarei già alzato da tempo (più o meno dal tuo "...e altre cazzate greche") e me ne sarei già andato applicando la legge di Murphy sugli interlocutori di una discussione.

io invece sono convinto che se foste seduti al bar, vi capireste meglio, invece di ripetere le stesse cose da 40 post... io comunque leggo

Mah.. dipende da qunto riuscirebbero a diluire l'alcol.. (anzi a diluirsi nell'alcol.. )

Leggo comunque pur io, e trovo il tutto molto interessante.

[Sbob]

Ti ho dato link ad un caso di esperimento in doppio cieco effettuato su topi. Se fossi interessato ad approfondire la questione invece che spenderti per avere ragione ti saresti fiondato a cercare maggiori informazioni, finanche a scrivere al Prof. Bartocci.

Uuuuhhh, esiste un articolo di 20 anni fa, su un esperimento mai verificato o ripetuto!

Ma allora e' tutto vero!


Guarda che esiste anche un articolo (non riesco a ritrovarlo) di un test a doppio cieco effettuato, mi pare, dalla Monsanto per dimostrare che la diossina non e' cancerogena. Cosa dici, domani mangiamo pane e diossina? Ovviamente altri studi hanno dimostrato che i dati erano stati falsati ad arte per dimostrare la propria tesi.

[skwattrinated]

Sbob, ti ammiro. Hai una pazienza infinita.

Rettifico, non era infinita... era solo tanta...