Morire in soccorso.

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda Siloga66 » sab gen 02, 2010 21:25 pm

smauri ha scritto:
Andrea Orlini ha scritto:cioè fammi capire, hai smeso i panni di soccorritore perché non eri pagato per farlo?


mi rode pensarlo, ma credo che se diventasse un lavoro ci sarebbero troppi incapaci...

il volontariato permette di avere persone che vogliono farlo per passione e, passatemi il termine, 'vocazione'.

anche se effettivamente non è giusto pensare che tutta sta brava gente sia lì a dedicare il proprio tempo libero per salvare gli altri.

purtroppo però temo che la professionalità (intesa come professione lavorativa, rischierebbe di abbassarne la qualità)

questo è un mio presentimento :?

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Messaggioda ManWithTheSpinningHead » sab gen 02, 2010 22:57 pm

Siloga66 ha scritto:
smauri ha scritto:
Andrea Orlini ha scritto:cioè fammi capire, hai smeso i panni di soccorritore perché non eri pagato per farlo?


mi rode pensarlo, ma credo che se diventasse un lavoro ci sarebbero troppi incapaci...

il volontariato permette di avere persone che vogliono farlo per passione e, passatemi il termine, 'vocazione'.

anche se effettivamente non è giusto pensare che tutta sta brava gente sia lì a dedicare il proprio tempo libero per salvare gli altri.

purtroppo però temo che la professionalità (intesa come professione lavorativa, rischierebbe di abbassarne la qualità)

questo è un mio presentimento :?

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Messaggioda Siloga66 » dom gen 03, 2010 1:53 am

ManWithTheSpinningHead ha scritto:
Siloga66 ha scritto:
smauri ha scritto:
Andrea Orlini ha scritto:cioè fammi capire, hai smeso i panni di soccorritore perché non eri pagato per farlo?


mi rode pensarlo, ma credo che se diventasse un lavoro ci sarebbero troppi incapaci...

il volontariato permette di avere persone che vogliono farlo per passione e, passatemi il termine, 'vocazione'.

anche se effettivamente non è giusto pensare che tutta sta brava gente sia lì a dedicare il proprio tempo libero per salvare gli altri.

purtroppo però temo che la professionalità (intesa come professione lavorativa, rischierebbe di abbassarne la qualità)

questo è un mio presentimento :?

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Con esempi si può far anche mattina. Lassa perdere.
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Messaggioda Valerio79 » dom gen 03, 2010 17:18 pm

Meglio volontario o professionista? (o viceversa)
La trovo una domanda stupida.

Meglio un soccorritore appassionato, istruito e capace, oppure un rambo ignorante? (o viceversa)
Bè, fate voi.

Comunque chi ha pregiudizi sulla competenza e preparazione dei volontari, all'occorrenza potrà sempre firmare il rifiuto alle cure e al trasporto, oppure chieda direttamente all'operatore del 118 che vuole solo professionisti, quindi lasciando passare una notte oppure un intero week- end.
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Messaggioda ManWithTheSpinningHead » lun gen 04, 2010 14:30 pm

Siloga66 ha scritto:
ManWithTheSpinningHead ha scritto:
Siloga66 ha scritto:
smauri ha scritto:
Andrea Orlini ha scritto:cioè fammi capire, hai smeso i panni di soccorritore perché non eri pagato per farlo?


mi rode pensarlo, ma credo che se diventasse un lavoro ci sarebbero troppi incapaci...

il volontariato permette di avere persone che vogliono farlo per passione e, passatemi il termine, 'vocazione'.

anche se effettivamente non è giusto pensare che tutta sta brava gente sia lì a dedicare il proprio tempo libero per salvare gli altri.

purtroppo però temo che la professionalità (intesa come professione lavorativa, rischierebbe di abbassarne la qualità)

questo è un mio presentimento :?

Permettimi di dirti che sei totalmente in errore.


Non ha TUTTI i torti.
Ad esempio i donatori del sangue in Italia sono volutamente volontari poichè ad esempio nei paesi dove il sangue viene pagato la qualità dello stesso lascia molto a desiderare

Con esempi si può far anche mattina. Lassa perdere.


Concordo
ma nemmeno le verità inoppugnabili sono una gran cosa
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Messaggioda paolomn » lun gen 04, 2010 14:37 pm

Andrea Orlini ha scritto:Detto ciò, la valutazione se partire o meno spetta solo a chi ne è responsabile della squadra, a chi solo è presente sul posto e si rendo conto della situazione e, non da ultimo, agli uomini che vengono mandati avanti ai quali è chiesto e permesso senza nessuna condizione di ritirarsi in caso di pericolo.

andrea
soccorritore come tanti altri

questo per me non è proprio "giusto", nel senso...come fà uno di quei soccorritori, che sappiamo essere "fanatici" del proprio lavoro, a dire "è troppo pericoloso, lasciamoli là"
io ci credo che si rendano conto della situazione, semplicemente non riescono a dire di no
si dovrebbe secondo me spostare la responsabilità di questa scelta
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Messaggioda smauri » lun gen 04, 2010 14:46 pm

si forse è vero che sono in errore, la mia probabilmente è solo malafede.

di certo è che la professionalità dei soccoritori certo è che potrebbe essere migliore se viene data la possibilità di fare corsi su corsi (e penso che un lavoratore comune dove lo trova il tempo per aggiornarsi e mantenersi in allenamento?).

la mia però, e forse sta qui il mio pensiero un po' controverso, è basato sull'esperienza personale.

faccio un lavoro che è piuttosto mal pagato, ma allo stesso tempo ha vantaggi (che a qualcuno potrebbero essere svantaggi) credo però che se dovessimo percepire uno stipendio molto alto, sarebbero in troppi a volerlo fare e verrebbe a mancare quindi la 'vocazione'.

è un po' esagerato come esempio ed idea, lo so, ma così penso io.

rispetto al soccorso, io porto l'esperienza di mio fratello (soccorso alpino) ed anche lui volontario, la sua è passione che è sfociata in questa opportunità di dare il suo contributo in qualcosa in cui 'eccelle'.

il pensiero di che questa professionalità potesse diminuire la sua qualità mi spaventa, ma forse sbaglio nel pensare che gli italiani sono un poplo di opportunisti che non appena vedono un occasione ghiotta si buttano senza pensare alle conseguenze.

certo è rendendola professione (se permettete il paragone, un po' come i Vigili del fuoco e tanti altri...) dovrebbero esserci esami, prove tecniche e quant'altro, MA siamo in Italia e, scusate se sono disfattista, non riesco proprio e rielaborare il pregiudizio che ho.

comunque ho anche detto

anche se effettivamente non è giusto pensare che tutta sta brava gente sia lì a dedicare il proprio tempo libero per salvare gli altri.


ma non pensavo solo al loro sacrificato tempo libero (che essendo volontario, probabilmente è meno sacrificato di quel che credo) ma anche rispetto alla preparazione che potrebbe aiutarli maggiormente, ma evidentemente mi sono espresso male.

Tu Siloga immagino pensi che la preparazione potrebbe essere più organizzata e cos'altro?

però credo anche di essere proprio OT cambiamo topic?
...se un giorno ti verrà rimproverato che il tuo lavoro non è stato fatto con professionalità,
rispondi che l'Arca di Noè è stata costruita da dilettanti ed il Titanic da professionisti...
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Messaggioda Valerio79 » lun gen 04, 2010 15:52 pm

smauri ha scritto:
però credo anche di essere proprio OT cambiamo topic?


Scusatemi se mi intrometto nuovamente, anche a me farebbe piacere aprire uno specifico topic a riguardo, che ne dite?
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Messaggioda mosettia » lun gen 04, 2010 16:46 pm

...grado3, ...grado 4 ...e non ci sono i mezzi gradi...!
La scala è grossolana perchè la valutazione, a mio personale giudizio, è grossolana. Ci sono troppe variabili in gioco. Conta l'esperienza e la fortuna, alla quale non ho mai sputato. Sono sempre stato fortunato.
Per questo continuo ad andare in montagna, e la ringrazio.
Però ho sempre in mente una immagine a mio modo rappresentativa del rischio valanghe: grado da 1 a 5...non è che il lastrone che potrebbe staccarsi con grado 1 sia più "morbido e innocuo" di quello di grado 5!
E per questo mi raffiguro un campo minato: con rischio 1 le mine sono pochissime, per cui passo abbastanza tranquillo; con rischio 4 (con il 5 credo sia il caso di sgomberare qualche piccola frazione di montagna!) è come mettere 5 colpi nel tamburo di una pistola e spararsi in testa...e su sei colpi abbiamo una possibilità su sei di restare vivi...ma gli altri 5 colpi ...non è che non facciano male! Inoltre...come ho letto da qualche parte, "voi siete degli esperti" ("turisti" del Manaslu o soccorritori, o ignoranti come me, ai quali, prima o poi, sarà vietato di andare in giro per tutelare chi un giorno potrebbe venirmi a prendere), "ma la valanga non lo sa". I giornali e la stampa mi pareva puntassero tanto sull'ARVA...ma la pala e la sonda? ...ma i giornali devono fare notizie (devono vendere copie) e non formazione e informazione (i volontari del soccorso alpino e speleologico sono citati nel nuovo D.Lgs. 106/09 che ha aggiornato l'81 del 9 aprile 2008...per chi ha voglia di bazzicare un po', per "diletto" o meno).
Non ci si deve cacciare nei pericoli. E' giusto.
Quando si va a salvare qualcuno...non serve essere eroi...(sarebbe troppo facile!)...prima di tutto si deve salvaguardare la propria incolumità.
E se quattro dei massimi esperti del CNSAS...hanno tentato...forse era possibile tentare! E' andata male. Anzi, malissimo. Soprattutto per chi resta e per chi, magari, dovrà inventarsi un lavoro per mantenere gli orfani... E "Bertolaso" cosa farà? Tuonerà la prossima volta contro uno di noi...o si adopererà per assicurare un risarcimento decente alle vittime?
Forse c'è già, non lo so: cifre e dati, non chiacchiere.
La mia ex assicurazione sulla vita (non valida in montagna, ovvio) mi valutava, all'epoca, 80 milioni di Lire: meno di una telecamera che stavo brandeggiando in parete, da cisto - studente - lavoratore occasionale in nero, quando aiutavo un amico in alcune riprese per racimolare qualche soldo e comprarmi ste maledette sonde dal costo spropositato!).

Ho arrampicato qualche volta, da solo, slegato.
Non dovevo farlo. Ma l'ho fatto. A 40 anni passati, mai da ragazzino.
Forse lo rifarò. Perchè mi piace, come andare in montagna.
Ho visto "veri esperti" che hanno continuato...nonostante tutto il pendio scricchiolasse...perchè vuol dire che si sta assestando...a 7500 metri di quota, ma ho preferito tornare indietro ( e non è facile...!)...già graziato da un lastrone che sulle corde fisse ci aveva spazzolato come tanti bei gingilli sull'albero di Natale (visto che siamo in tema).
..."Heidi" non c'è più ...si doveva, non si doveva...? ...e rivedo ancora quei tragici momenti dove ci si doveva fermare e rompere i coglioni...ma abbiamo sbagliato (o forse no?! non ho ancora trovato una risposta)! Perchè tutti possono sbagliare, specialmente durante i pochi attimi in cui si devono prendere decisioni, durante le operazioni di soccorso.
Non conosco i due ragazzi friuliani morti.
Che i giornali li facciano passare per degli sprovveduti o come dei grandi esperti ...non ha importanza, ormai. I soccorrittori erano, invece dei grandi esperti.
Tutti e 6 hanno fatto però lo stesso sbaglio, forse.
Tutti e 6 hanno valutato correttamente e c'è stato l'imponderabile, forse.

Spero solo che il CNSAS non cominci a fare la "sicurezza di carta", costretto dall'opinione pubblica o da pressioni politiche ed economiche del momento.
Formazione; informazione: non insegnare ad andare in montagna, ma insegnare a fare soccorso in montagna (e in grotta). E psicologia. Perchè sotto stress un 10 al 50% vale 5, insufficiente; un 6 al 100% vale 6, sufficiente. Ed elaborare protocolli, affinchè, almeno in certe situazioni standard, la decisione di come agire sia stata già presa a monte, sulla base di tante esperienze, collettive e statistiche, e non affidandoci all'"eroe del momento".
Raggiungere un bloccato in grotta per piena con tempo in continuo peggioramento: si va, si scende, si valuta se è possibile spostare gli armi di discesa per raggiungere l'infortunato, altrimenti si rinuncia. Punto. E se scendo egualmente: non sono un deficiente, ho tentato, ben sapendo il rischio, ma ho valutato bene/male, ma in consapevolezza, con l'esperienza personale e quella di chi mi ha preceduto. Forse, dei tre Ceki al Gortani ...ne sarebbe morto soltanto uno. Forse.
Se c'è buio pesto, non vedo in giro e c'è rischio 4...salgo con la funivia, guardo (e non vedo niente) e rinuncio: ma se scendo egualmente, e sono un esperto del CNSAS, guida alpina, magari anche tecnico AINEVA, con moglie e figli a carico, non sono un deficiente...ho tentato, ben conoscendo il rischio, ma ho valutato bene/male, ma in consapevolezza, con l'esperienza personale e quella di chi mi ha preceduto.
...uscire da un campo interno in grotta dopo una settimana, trovare l'uscita bloccata dalla neve perchè il meteo è cambiato, e valutare di chiamare l'elicottero perchè tentare di scendere a piedi...forse ho valutato bene, specialmente ricordando quello che è successo alla Chiusetta a fine novembre 1990, all'uscita dall'Arma del Lupo Infreiore (è arteriosclerosi, scusate...non è il nome giusto....) (quel triste giorno ero da un'altra parte...con un altro peso sulla coscienza...).

E se devo pagare quella spesa, con le mie tasse, ben vengano ste maledette tasse ...visto lo spreco che se ne fa per ben altri elicotteri o scorte personali a improbabili personaggi- bersaglio ...ma che gli sparino!
Che sarà ben più probabile che prima poi resti anch'io sotto valanga o tradito da un appiglio...perchè non avrò avuto la fortuna di saperne ascoltare la voce.

E se sei volontario del Soccorso Alpino e devi intervenire ...prenditi ferie sul posto di lavoro, perchè se sei dipendente pubblico di categoria B (perchè per quelli di categoria A vale la normativa regionale, mentre per gli altri B, C e a seguire si applica quella statale - non garantista) vuol dire che sei fannullone e che non hai voglia di lavorare, assenteista schifoso che se le inventa tutte per non lavorare ...e se muori avrai l'encomio solenne sui giornali per due giorni, ma resta sempre il fatto
che hai dovuto prenderti un giorno di ferie...(e se le hai finite? ...incosciente!) o il "decreto Brunetta" prevede diversamente?

Scusate dello sfogo.

Non rompo più.

Ciao a tutti.
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Messaggioda smauri » lun gen 04, 2010 18:21 pm

E se devo pagare quella spesa, con le mie tasse, ben vengano ste maledette tasse ...visto lo spreco che se ne fa per ben altri elicotteri o scorte personali a improbabili personaggi- bersaglio ...ma che gli sparino!


mi trovi d'accordo

E se sei volontario del Soccorso Alpino e devi intervenire ...prenditi ferie sul posto di lavoro, perchè se sei dipendente pubblico di categoria B (perchè per quelli di categoria A vale la normativa regionale, mentre per gli altri B, C e a seguire si applica quella statale - non garantista) vuol dire che sei fannullone e che non hai voglia di lavorare, assenteista schifoso che se le inventa tutte per non lavorare ...e se muori avrai l'encomio solenne sui giornali per due giorni, ma resta sempre il fatto
che hai dovuto prenderti un giorno di ferie...(e se le hai finite? ...incosciente!) o il "decreto Brunetta" prevede diversamente?

non l'ho capita

Scusate dello sfogo.


ci mancherebbe, ben vengano gli sfoghi che fanno ragionare, anche se di altra opinione
...se un giorno ti verrà rimproverato che il tuo lavoro non è stato fatto con professionalità,
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Messaggioda Jack78 » lun gen 04, 2010 19:09 pm

Non so se avete già visto ma purtroppo c'è un'altra brutta notizia sulle attività di soccorso in valanga:
http://www.montagna.tv/?q=node/11544

Anche in questo caso morti dei soccorritori :cry: :evil:
Tutti i sogni possono diventare realtà se solo abbiamo il coraggio di inseguirli.
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Messaggioda Andrea Orlini » mar gen 05, 2010 12:19 pm

paolomn ha scritto:...
si dovrebbe secondo me spostare la responsabilità di questa scelta

su chi, di grazia?
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Messaggioda paolomn » mar gen 05, 2010 14:01 pm

Andrea Orlini ha scritto:
paolomn ha scritto:...
si dovrebbe secondo me spostare la responsabilità di questa scelta

su chi, di grazia?


non ne ho idea
c'è la regola che dopo x orario non si vola, spero si possa inventare qualcosa di simile..
se la scelta di partire cade sugli uomini del soccorso, quelli partono sempre e comunque
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Messaggioda Andrea Orlini » mar gen 05, 2010 14:15 pm

paolomn ha scritto:non ne ho idea
c'è la regola che dopo x orario non si vola, spero si possa inventare qualcosa di simile..

e io invece spero che non si inventi mai qualcosa di simile... sarebbe molto triste...
paolomn ha scritto:se la scelta di partire cade sugli uomini del soccorso, quelli partono sempre e comunque

... auguro a te e a tutti quelli che ti circondano di non aver mai bisogno di aiuto...

stammi bene
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Messaggioda Andrea Orlini » mar gen 05, 2010 14:23 pm

smauri ha scritto:si forse è vero che sono in errore, la mia probabilmente è solo malafede.

di certo è che la professionalità dei soccoritori certo è che potrebbe essere migliore se viene data la possibilità di fare corsi su corsi (e penso che un lavoratore comune dove lo trova il tempo per aggiornarsi e mantenersi in allenamento?).

guarda che corsi e corsi ce ne sono a iosa, e si deve trovare il tempo per farli, sennò sei fuori

smauri ha scritto:certo è rendendola professione (se permettete il paragone, un po' come i Vigili del fuoco e tanti altri...) dovrebbero esserci esami, prove tecniche e quant'altro, MA siamo in Italia e, scusate se sono disfattista, non riesco proprio e rielaborare il pregiudizio che ho.


come detto gli esami sono continui. Un mio volontario, medico rianimatore con più di dieci anni di servizio in elibase FVG e Aiut Alpine l'ultimo mantenimento non l'ha potuto fare per impegni personali: ora per 3 mesi non è più operativo e quindi non può volare, sino al prossimo mantenimento... fa un po' te...
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Messaggioda smauri » mar gen 05, 2010 15:53 pm

Andrea Orlini ha scritto:guarda che corsi e corsi ce ne sono a iosa, e si deve trovare il tempo per farli, sennò sei fuori


sono d'accordo, ed è quello che penso (spero di averlo scritto nei post precedente, però, mentre rispondevo a Siloga ho anche espresso il mio dispiacere sul fatto che un Volontario dovesse anche dedicare del tempo per aggiornarsi (lo so che se uno non si aggiorna è fuori), ma se penso che uno si pippa 40 ore (quando sono poche) di lavoro ed il sabato e la domenica deve fare anche corsi di aggirnamento, credo che un po' pesante lo sia (ribadisco, essendo volontariato vuol dire che lo fai volentieri, ma resta sempre pesante)

smauri ha scritto:certo è rendendola professione (se permettete il paragone, un po' come i Vigili del fuoco e tanti altri...) dovrebbero esserci esami, prove tecniche e quant'altro, MA siamo in Italia e, scusate se sono disfattista, non riesco proprio e rielaborare il pregiudizio che ho.


come detto gli esami sono continui. Un mio volontario, medico rianimatore con più di dieci anni di servizio in elibase FVG e Aiut Alpine l'ultimo mantenimento non l'ha potuto fare per impegni personali: ora per 3 mesi non è più operativo e quindi non può volare, sino al prossimo mantenimento... fa un po' te...[/quote]

quindi credo tu sia a favore del renderla professione o meno, non capisco.

io le mie perplessità le ho, ma comprendo che se gestito PROFESSIONALMENTE rendere lavoro il soccorso potrebbe solo giovare alla 'professionalità', ma non deve essere fatto all'italiana (c***o scusate se sono ripetitivo, ma sono proprio tanto prevenuto: quando ci si scotta la piaga rimane a ricordartelo ;-) )
...se un giorno ti verrà rimproverato che il tuo lavoro non è stato fatto con professionalità,
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Messaggioda Andrea Orlini » mar gen 05, 2010 16:05 pm

guarda, il mio primo soccorso l'ho fatto a 19 anni; quest'anno ne faccio 48 e non mi è mai pesato fare manovre, come tante altre persone. Chi giunge a un certo punto, in cui il tutto pesa, esce, senza che gli si rinfacci nulla.

No, non sono favorevole a rendere il cnsas una professione, per motivi tecnici e pratici.

ciao
andrea
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scusate l'intromissione

Messaggioda fedipos » mar gen 05, 2010 16:08 pm

Buongiorno a tutti, mi ero ripromesso di non venire a rompere anche su questo forum,cercherò di non farlo , ma sto seguendo il discorso e sono schizzato leggendo Mosettia. Chi diavolo sei? Alla Chiusetta ho messo 9 amici nei sacchi, con 6 avevo 20 anni di punte insieme,ancora troppo vivo il dolore, per questo seguivo il discorso senza entrare vista la durezza dei miei punti di vista che inevitabilmente creano problemi. Ma la curiosità ha avuto il sopravvento. Scusate l'intromissione.
fedipos
 
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Messaggioda smauri » mar gen 05, 2010 19:13 pm

Andrea Orlini ha scritto:guarda, il mio primo soccorso l'ho fatto a 19 anni; quest'anno ne faccio 48 e non mi è mai pesato fare manovre, come tante altre persone. Chi giunge a un certo punto, in cui il tutto pesa, esce, senza che gli si rinfacci nulla.

No, non sono favorevole a rendere il cnsas una professione, per motivi tecnici e pratici.

ciao
andrea


bhè, allora, pur con motivazioni diverse siamo d'accordo...

ecco, magari qualche 'agevolazione' (possibilità concreta di un'elasticità lavorativa) spero ci siano.
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Messaggioda paolomn » mar gen 05, 2010 20:54 pm

Andrea Orlini ha scritto:
paolomn ha scritto:non ne ho idea
c'è la regola che dopo x orario non si vola, spero si possa inventare qualcosa di simile..

e io invece spero che non si inventi mai qualcosa di simile... sarebbe molto triste...
paolomn ha scritto:se la scelta di partire cade sugli uomini del soccorso, quelli partono sempre e comunque

... auguro a te e a tutti quelli che ti circondano di non aver mai bisogno di aiuto...

stammi bene
andrea

io che non ho lo spirito dei soccorritori e son qui seduto a casa sono sicuro che riuscirei a dire "no, oggettivamente è troppo rischioso. le probabilità di trovarli vivi sono 1 su 100 e le probabilità di rimetterci la pelle sono 99 su 100. brutalmente, il gioco non vale la candela"
probabilmente i soccorritori "se ne fregano" di correre dei rischi pur di tentare di salvare una vita.

chi ha ragione? ognuno la pensa a modo suo
IO credo che ci debbano essere dei limiti oltre i quali, purtroppo, si debba dire no
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