ARVA obbligatorio in Piemonte.

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda n!z4th » mar ott 27, 2009 20:59 pm

raffa ha scritto:
retarius ha scritto:Senza entrare in una discussione "filosofica", le funzione dello Stato, la libertà individuale, etc... una buona legge dev'essere, in ogni caso, essecutabile. Se non si può far rispettarla, non ha senso. Come controllare che un escursionista 1. effetivamente si mette in rischio, 2. e applicare la legge a chi non porta con sè il materiale obbligatorio. Si crea una "Polizia alpinistica", che ti aspetta in vetta, nei bivacchi, o nascosta dietro un sassone? O li metti negli parcheggi di "alta quota"? E anche in questo caso, come controllare se chi non porta l'ARVA vuole fare una vera gita alpinistica oppure qualcosa assolutamente banale, senza prendere alcun rischio...?
E se ancora sei sfortunato e te prendono, sempre puoi dire che ti hanno rubato la roba nel rifugio!! 8O
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Messaggioda brando » mer ott 28, 2009 0:01 am

a parer mio si cerca di oviare al noto menefreghismo italiota
con che risultati poi si vedrà, per quanto dubiti serva realmente a qualcosa

il trucco sarebbe educare, ma si sa che in italia...
di patentino mi piacerebbe non sentirne nemmeno parlare
A volte in montagna l'unica soluzione sono la preghiera o la bestemmia... stessa roba suppergiù

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Messaggioda five.eight* » mer ott 28, 2009 10:54 am

in Itaglia si DEVE arrivare agli obblighi, alle leggi, alle imposizioni.
il nostro è popolo di ignoranti supermen.
nella migliore delle ipotesi mossi contro le leggi da ideali socio-politici
in generale prontissimi a sentirsi vessati, ingabbiati, costretti.
mai disposti ad ascoltare, imparare umilmente, rispettare.

servisse anche solo come scossa, come provocazione, se ben configurato, un articolo del genere, lo sottoscrivo oggi.
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Re: ARVA obbligatorio in Piemonte.

Messaggioda pasasò » mer ott 28, 2009 11:11 am

raffa ha scritto:
Slowrun ha scritto:
retarius ha scritto:http://www.comune.sestriere.to.it/writable/8d23f20b-11eb-102d-ac8f-39f213876d8c.pdf

io sono d'accordo :!:

retarius ha scritto:Lo stato babysitter arriva anche in montagna, dove ognuno dovrebb'essere padrone della sua libertà e responsabilità. Ma no, l'autorità ha deciso che non abbiamo la maturità per gestire nostra vita quotidiana e vuole decidere per noi!
:evil:


Il linea puramente teorica è vero ... ma dato che NON viviamo allo stato brado alcuni compromessi vanno accettati ... 130 km ora in autostrada, raccogli la merda del tuo cane dalle aiuole, ecc ecc.
Se rimani sotto ad una valanga "lo stato babysitter" non ti lascia lì in attesa del disgelo e futura decomposizione ... per cui :roll: ... libero di non rispettare le norme, conscio di pagarne le conseguenze!


quoto AL 100%

se vuoi rischiare in montagna, fai in modo di gravare il meno possibile sulla spesa pubblica.
Stesso discorso della cintura di sicurezza !
Se non la usi, hai un incidente e ti fai male, gravi sulla spesa pubblica sanitaria e per te paga anche quello che ne fa regolare uso !!


il tuo discorso lo capisco molto bene e proprio per questo che mi sembra pericoloso.

Dittatura della protezione civile io la chiamo...

Una maggioranza di persone che in base a parametri presunti oggettivi di rischio* regolamentano strettamente ed in maniera inefficiente** l'attività e la libertà di altri in nome di un discorso di efficienza economica generale.
Il tutto con alle spalle una presunzione artificiosa da parte della "normalità" di cosa non lo è.

Mi spiego, ora siamo all'Arva ed alla questione valaghe che aprirebbe un capitolo infinito. Perchè però il servizio sanitario nazionale devce pagare le eventuali spese mediche di chi sale per una via magari firabile una montagna quando può farlo benissimo per la via normale? Occorerebbe quanto meno la certificazione del matreriale che usa e delle capacità della persona. Tale capitolo poi riferito all'alpinismo extraeuropeo è denso di casi e critiche tanto che in moltissimi blog i non alpinisti erano contrari per esempio al salvataggio della spedizione di Unterchircher perchè sostanzialmente "se l'erano cercata". Perchè si devono inoltre pagare le spese mediche di un ciclista che è partito con un acquazzone ed è finito sotto una auto che non l'ha visto quando era palese che in quelle condizioni doveva restare a casa sua? Perchè devo pagare le spese mediche ed il soccorso di chi dopo una serata in discoteca si è capottato con la auto alle tre di notte cercandosela di fatto?

Tornando alla montagna, sono sostanzialmente contrario all'arva obbligatoria mentre se il patentino fosse una cosa seria che servisse per obbligare i frequentatori della montagna a darsi una formazione culturale e operativa specifica se ne potrebbe parlare. Ma temo che sia la solita italiana con fini burocratici e nulla di più.

* (il rischio è puntuale per pendio ed esposizione, quello generale è un parametro non sufficientemente attendbile se non si conosce la montagna)
** (è palese che l'obbligo dell'arva scisso da ogni altra azione di educazione e prevenzione è utile solo per recuperare cadaveri)
Le previsioni davano brutto tempo, ma noi siamo Guzzisti e per noi l'acqua non è un problema, purché non ci tocchi di berla...by G.C Mandello
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Messaggioda pasasò » mer ott 28, 2009 11:15 am

n!z4th ha scritto:
raffa ha scritto:
retarius ha scritto:Senza entrare in una discussione "filosofica", le funzione dello Stato, la libertà individuale, etc... una buona legge dev'essere, in ogni caso, essecutabile. Se non si può far rispettarla, non ha senso. Come controllare che un escursionista 1. effetivamente si mette in rischio, 2. e applicare la legge a chi non porta con sè il materiale obbligatorio. Si crea una "Polizia alpinistica", che ti aspetta in vetta, nei bivacchi, o nascosta dietro un sassone? O li metti negli parcheggi di "alta quota"? E anche in questo caso, come controllare se chi non porta l'ARVA vuole fare una vera gita alpinistica oppure qualcosa assolutamente banale, senza prendere alcun rischio...?
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belle idee pratiche...

io non so se optare per la scorciatoia del me l'hanno rubato al rifugio o se ritirare un vecchio arva da qualcuno (anche senza circuiti elettrrici interni, un paio di transistor di facciata da inserirgli poi li trovo...)
:lol:
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Messaggioda cinetica » mer ott 28, 2009 11:24 am

pasasò ha scritto:
n!z4th ha scritto:
raffa ha scritto:
retarius ha scritto:Senza entrare in una discussione "filosofica", le funzione dello Stato, la libertà individuale, etc... una buona legge dev'essere, in ogni caso, essecutabile. Se non si può far rispettarla, non ha senso. Come controllare che un escursionista 1. effetivamente si mette in rischio, 2. e applicare la legge a chi non porta con sè il materiale obbligatorio. Si crea una "Polizia alpinistica", che ti aspetta in vetta, nei bivacchi, o nascosta dietro un sassone? O li metti negli parcheggi di "alta quota"? E anche in questo caso, come controllare se chi non porta l'ARVA vuole fare una vera gita alpinistica oppure qualcosa assolutamente banale, senza prendere alcun rischio...?
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io non so se optare per la scorciatoia del me l'hanno rubato al rifugio o se ritirare un vecchio arva da qualcuno (anche senza circuiti elettrrici interni, un paio di transistor di facciata da inserirgli poi li trovo...)
:lol:


non preoccuparti appena esce la legge
i cinesi o i napoletani si daranno subito da fare
e potrai comprarti a 5 Euri il tuo bel ARVA tarocco dai Vu Cumprà d'alta quota.
:lol: :wink:
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Messaggioda brando » mer ott 28, 2009 12:16 pm

cmq ci sono posti dove li affittano...
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Messaggioda Kliff 62 » sab ott 31, 2009 10:40 am

8O 8O 8O Ma c'è ancora chi non lo usa ???? 8O 8O 8O
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Messaggioda Maki » dom nov 01, 2009 22:20 pm

Ciao a tutti,

primo messaggio mio su questo forum, e probabilmente anche l'ultimo. Non ho più tempo per queste cose, purtroppo, ma vorrei dire due parole sull'argomento (che mi sta molto a cuore) per cercare di portarlo per una volta sui dati di fatto evitando i "partiti presi" e le questioni di principio che non portan mai da nessuna parte.

Questa legge è come minimo immotivata. Se fate un giro sul sito AINEVA e spulciate le statistiche vedrete che negli ultimi anni (incluso l'ultimo eccezionale inverno) in Piemonte si sono avuti da 0 (ZERO!) a 5 (CINQUE!) morti l'anno. Chiaro che non fanno piacere a nessuno, ma siamo ben lontani da un'emergenza sociale che rende necessario un intervento legislativo. La dimostrazione del fatto che si tratta di un provvedimento preso a tavolino da gente incompetente e non motivato da un problema concreto sta nel fatto che la prima emanazione parlava solo di scialpinisti e freerider, poi dopo sei mesi di pernacchie hanno esteso l'obbligo ai ciaspolatori. L'unica cosa che interessava realmente probabilmente era poter scrivere sui giornali "siamo all'avanguardia nella sicurezza".

Poi è inutile (la legge, eh!). Chi conosce l'argomento sa che l'ARVA è principalmente un dispositivo per l'autosoccorso che *aiuta* a trovare i sepolti se si verificano *tutte* le seguenti condizioni:
* si è in gruppo
* solo una parte del gruppo è travolta
* gli altri sanno usare bene ARVA, sonda e pala
* l'estrazione avviene entro un periodo breve
* i coinvolti non hanno subito traumi fisici

E' evidente che il semplice possesso di queste attrezzature non serve a nulla, servono capacità di gestire il panico e competenza nell'utilizzo. Chi ha queste doti e si muove in zone a rischio di solito è già attrezzato. Per gli altri è una zavorra inutile, se non peggio. Una sonda in mano ad un inesperto, da quando mi hanno spiegato quanta poca differenza "tattile" c'è fra un cranio e una crosta di ghiaccio, preferisco non pensarla neanche.

Qualunque paragone con caschi, cinture, airbag, abs e salvagenti è fuoriluogo e fuorviante. Questi sono dispositivi di sicurezza che intervengono da soli a prevenire il danno o limitarne l'entità. Con ARVA, pala e sonda la valanga non viene né prevista, né evitata, né viene ridotto il danno al travolto, né si evita di travolgere altri al proprio passaggio.

Per me l'unico punto realmente degno di valutazione è l'impatto dell'ARVA sul lavoro dei volontari del Soccorso Alpino impegnandoli per meno tempo. Questo è innegabile, e anche solo per soliderietà con chi si impegna per gli altri andrebbe valutato attentamente. Di fatto, se mai ho pensato di comprare un ARVA questo è l'unico motivo serio.
Io non ho i numeri relativi al costo per il soccorso valanghe, ma supponiamo pure che sia rilevante: basta stabilire che dopo un tot di ore se il travolto non aveva un ARVA le ricerche vengono sospese e se ne riparla col disgelo, a meno che qualcuno non si faccia carico dei costi per conto della vittima. A questo punto la faccenda ritorna nelle sue giuste dimensioni, cioè quelle delle scelte personali: ciascuno valuta per sè, possibilmente parlandone con chi gli sta vicino, e si assume le conseguenze delle proprie azioni.

Se proprio si devono forzare le cose, in quest'ottica, il massimo che peronalmente ritengo accettabile è l'obbligo di avere un *tramettitore* ARVA. Ma solo in zone identificate come non sicure (perché quelle sicure esistono e un sacco di gente non esce da lì) e imposto con un ragionevole anticipo in modo che i produttori immettano sul mercato dispositivi che fanno solo quello a un costo accessibile a chiunque. Ma sarebbe comunque una forzatura abbastanza inutile, visto la difficoltà di far poi rispettare il provvedimento in maniera seria.

Il succo è che, alla fine di tutto, non si può pretendere di trasformare per legge chiunque in un soccorritore, né in montagna né altrove. Ci vogliono una vocazione e delle capacità.

Chiudo con un invito: anzichè fare sempre gli italiani, che di fronte a ogni nuovo obbligo prima sbuffano, si indignano, fanno i gradassi ("tanto prima mi devono prendere") e poi o chinano la testa o sperano nella clemenza della corte, per una volta ricordiamoci che siamo in una democrazia e che abbiamo dei rappresentanti. Se ciascuno scrivesse civilmente le proprie ragioni al consigliere eletto nella propria zona magari si potrebbe anche ottenere qualcosa: hanno corretto il tiro una volta, magari l'aggiustano ancora.
Qui c'è l'elenco dei consiglieri regionali, dalla scheda di ognuno si arriva alla loro email istituzionale.
http://www.consiglioregionale.piemonte. ... /index.htm
E qui c'è l'elenco degli assessori
http://www.regione.piemonte.it/governo/ ... sessor.htm

Buona neve a tutti. :-)
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Messaggioda Kliff 62 » dom nov 01, 2009 23:39 pm

Non riesco a capire tutte queste polemiche : con l'ARVA posso essere salvato e posso salvare , ci sono molti corsi per imparare ad usarlo. Inoltre , meno le squadre di soccorso stanno in zone a rischio valanghe per le ricerche e meglio è. Da sempre ne faccio uso senza che nessuno mi abbia obbligato perchè mi sembra giusto , sopratutto nei confronti dei volontari del soccorso.
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Messaggioda Kinobi » lun nov 02, 2009 9:21 am

Vi sono soluzioni semplici, che spero un giorno verranno applicate, per non rendere obbligatorio l'ARVA: far pagare il costo dei soccorsi a chi si trova senza ARVA, e se deceduto, imporli alla famiglia. Poi dare ampio risalto nei fatti all'accaduto sui mass media.

A riguardo delle "speculazioni" sugli ARVA, prodotto su cui non sono particolarmente ferrato, credo sia una affermazione dettata da ingnoranza.
L'ignorante è colui che ingnora, non sa. L'ignorante non è uno stupido.

Come ditte estere, di dimensioni minuscole nel panorama economico mondiale, con sedi fiscali per i loro distributori fuori dal Piemonte, possano lobbizzare la regione del Piemonte, mi pare una disumana baggianata.
Se un prodotto di elettronica venduto in quantità irrisorie, è costoso, è dovuto al fatto che se ne vendono appunto pochi pezzi, le economie di scale sono minime, la complessità del software è evidente e i problemi di responsabilità causa mal funzionamento del prodotto, sono enormi.
Chiunque è certo di una speculazione, può intraprendere un business nella produzione di ARVA (magari in Cina) per arricchirsi grazie alla loro futura diffusione a prezzo stracciato. Anzi, auspico una vendita on-line per sminuire ancora di più l'effetto speculazione.
Ho da poco seppellito 4 persone nel Veneto che stavano cercando dei dispersi con l'elicottero. E' ora che chi va in montagna ci vada a proprio rischio e pericolo, e se non ha i mezzi tecnologici adeguati alla situazione, ne paghi le conseguenze.

Ciao,
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Messaggioda PIZZABIRRA » lun nov 02, 2009 16:22 pm

Kinobi ha scritto:Vi sono soluzioni semplici, che spero un giorno verranno applicate, per non rendere obbligatorio l'ARVA: far pagare il costo dei soccorsi a chi si trova senza ARVA, e se deceduto, imporli alla famiglia. Poi dare ampio risalto nei fatti all'accaduto sui mass media.

A riguardo delle "speculazioni" sugli ARVA, prodotto su cui non sono particolarmente ferrato, credo sia una affermazione dettata da ingnoranza.
L'ignorante è colui che ingnora, non sa. L'ignorante non è uno stupido.

Come ditte estere, di dimensioni minuscole nel panorama economico mondiale, con sedi fiscali per i loro distributori fuori dal Piemonte, possano lobbizzare la regione del Piemonte, mi pare una disumana baggianata.
Se un prodotto di elettronica venduto in quantità irrisorie, è costoso, è dovuto al fatto che se ne vendono appunto pochi pezzi, le economie di scale sono minime, la complessità del software è evidente e i problemi di responsabilità causa mal funzionamento del prodotto, sono enormi.
Chiunque è certo di una speculazione, può intraprendere un business nella produzione di ARVA (magari in Cina) per arricchirsi grazie alla loro futura diffusione a prezzo stracciato. Anzi, auspico una vendita on-line per sminuire ancora di più l'effetto speculazione.
Ho da poco seppellito 4 persone nel Veneto che stavano cercando dei dispersi con l'elicottero. E' ora che chi va in montagna ci vada a proprio rischio e pericolo, e se non ha i mezzi tecnologici adeguati alla situazione, ne paghi le conseguenze.

Ciao,
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Kinobi: tutto giusto, ma ci sono un paio di osservazioni da fare.

Se il problema è "il soccorso deve essere in grado di individuare il travolto senza rischiare la vita in valanga": in molti casi la soluzione è una piastrina Recco (Molti capi di abbigliamento la contengono). Il rilevatore di segnale lavora dall'elicottero (qui alcuni esempi di soccorsi con Recco)

Se il problema è "Chi fa una stronzata deve pagarsi il soccorso": le stronzate si possono fare sia con l'arva che senza. I soccorritori rischiano la vita in ogni caso. Ed in ogni caso se ritengono che il rischio valanghe sia ancora troppo alto, se ne stanno (giustamente) a casa. E' dell'anno scorso un caso, mi pare in Alpago, di un travolto che non è stato recuperato per settimane, a causa del rischio troppo elevato per i soccorritori.

---

Sul discorso speculazione (e qui rispondo ad altri): se davvero fosse così facile e poco costoso produrre Arva, come mai in ortovox hanno rinviato per anni il lancio del rivoluzionario S1?
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Messaggioda roby4061 » lun nov 02, 2009 16:32 pm

Kliff 62 ha scritto:8O 8O 8O Ma c'è ancora chi non lo usa ???? 8O 8O 8O


più di quanti ti immagini.. soprattutto tra i ciaspolatori..
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Messaggioda elenapollo » lun nov 02, 2009 16:49 pm

roby4061 ha scritto:
Kliff 62 ha scritto:8O 8O 8O Ma c'è ancora chi non lo usa ???? 8O 8O 8O


più di quanti ti immagini.. soprattutto tra i ciaspolatori..


occhio ora arrivano.... :roll:
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Re: ARVA obbligatorio in Piemonte.

Messaggioda #giacco# » lun nov 02, 2009 16:50 pm





il tuo discorso lo capisco molto bene e proprio per questo che mi sembra pericoloso.

Dittatura della protezione civile io la chiamo...

Una maggioranza di persone che in base a parametri presunti oggettivi di rischio* regolamentano strettamente ed in maniera inefficiente** l'attività e la libertà di altri in nome di un discorso di efficienza economica generale.
Il tutto con alle spalle una presunzione artificiosa da parte della "normalità" di cosa non lo è.

Mi spiego, ora siamo all'Arva ed alla questione valaghe che aprirebbe un capitolo infinito. Perchè però il servizio sanitario nazionale devce pagare le eventuali spese mediche di chi sale per una via magari firabile una montagna quando può farlo benissimo per la via normale? Occorerebbe quanto meno la certificazione del matreriale che usa e delle capacità della persona. Tale capitolo poi riferito all'alpinismo extraeuropeo è denso di casi e critiche tanto che in moltissimi blog i non alpinisti erano contrari per esempio al salvataggio della spedizione di Unterchircher perchè sostanzialmente "se l'erano cercata". Perchè si devono inoltre pagare le spese mediche di un ciclista che è partito con un acquazzone ed è finito sotto una auto che non l'ha visto quando era palese che in quelle condizioni doveva restare a casa sua? Perchè devo pagare le spese mediche ed il soccorso di chi dopo una serata in discoteca si è capottato con la auto alle tre di notte cercandosela di fatto?

Tornando alla montagna, sono sostanzialmente contrario all'arva obbligatoria mentre se il patentino fosse una cosa seria che servisse per obbligare i frequentatori della montagna a darsi una formazione culturale e operativa specifica se ne potrebbe parlare. Ma temo che sia la solita italiana con fini burocratici e nulla di più.

* (il rischio è puntuale per pendio ed esposizione, quello generale è un parametro non sufficientemente attendbile se non si conosce la montagna)
** (è palese che l'obbligo dell'arva scisso da ogni altra azione di educazione e prevenzione è utile solo per recuperare cadaveri)


quotissimo.
percorrendo a ritroso (se hai fumato ti paghi le cure per tumore del polmone, bronchite cronica, infarto, ictus; io vado solo in bicicletta quindi non voglio pagare le spese per chi si schianta in tangenziale... ecc ecc), si ottiene l'annullamento totale della assistenza sanitaria, che è basata proprio sulla distribuzione del rischio e dei costi.

cioè, se vi piace farlo senza c'è sempre gli stati uniti. o il burkina faso.
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Messaggioda roby4061 » lun nov 02, 2009 18:27 pm

elenapollo ha scritto:
roby4061 ha scritto:
Kliff 62 ha scritto:8O 8O 8O Ma c'è ancora chi non lo usa ???? 8O 8O 8O


più di quanti ti immagini.. soprattutto tra i ciaspolatori..


occhio ora arrivano.... :roll:
a dire che noi scialpinisti ce l'abbiamo a morte con loro! :roll: non che ci preoccupiamo della sicurezza.... :roll:


'sta bona...che sono stato (per poco..) ciaspolatore pure io 8)
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Messaggioda five.eight* » lun nov 02, 2009 18:49 pm

l'argomento ciaspolators è molto caldo: il numero dei praticanti cresce a dismisura stagione e dopo stagione. la facilità d'approccio è tale che chiunque si sente spinto a provare e ANDARE presto ben oltre le proprie capacità (non tecniche ovviamente).
i risultati sono quelli che raccogliamo ogni inverno, ultimamente.
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Messaggioda elenapollo » lun nov 02, 2009 19:20 pm

roby4061 ha scritto:
elenapollo ha scritto:
roby4061 ha scritto:
Kliff 62 ha scritto:8O 8O 8O Ma c'è ancora chi non lo usa ???? 8O 8O 8O


più di quanti ti immagini.. soprattutto tra i ciaspolatori..


occhio ora arrivano.... :roll:
a dire che noi scialpinisti ce l'abbiamo a morte con loro! :roll: non che ci preoccupiamo della sicurezza.... :roll:


'sta bona...che sono stato (per poco..) ciaspolatore pure io 8)


che c'entra? le ho provate pure io e su gulliver c'è pure scritto....ma sai benissimo quante me ne hanno dette/scritte... :roll:
perchè dicevo quanto sopra.... :roll:
boh....io il trio sicurezza, arva/pala/sonda ce l'ho ma non per paura della legge....ma per poter, nello sfigato caso, aiutare i miei compagni.....mah! :roll:
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Messaggioda elenapollo » lun nov 02, 2009 19:21 pm

five.eight* ha scritto:l'argomento ciaspolators è molto caldo: il numero dei praticanti cresce a dismisura stagione e dopo stagione. la facilità d'approccio è tale che chiunque si sente spinto a provare e ANDARE presto ben oltre le proprie capacità (non tecniche ovviamente).
i risultati sono quelli che raccogliamo ogni inverno, ultimamente.


forse anche troppo.... :roll:
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Messaggioda five.eight* » lun nov 02, 2009 19:43 pm

elenapollo ha scritto:
five.eight* ha scritto:l'argomento ciaspolators è molto caldo: il numero dei praticanti cresce a dismisura stagione e dopo stagione. la facilità d'approccio è tale che chiunque si sente spinto a provare e ANDARE presto ben oltre le proprie capacità (non tecniche ovviamente).
i risultati sono quelli che raccogliamo ogni inverno, ultimamente.


forse anche troppo.... :roll:


...tu però, secondo me, ce l'hai con quelli che ti rovinano la traccia....... :wink:
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