CORDE - DOMANDA MOOOOOLTO TECNICA

[Inze]

Ciao,
premetto subito che è una domanda da "ingegnere" e quindi anche un po' da mezzo pazzo che cerca a tutti i costi di capire le cose.

Qualcuno conosce il modo di determinare il carico corretto a cui tensionare una corda dinamica da alpinismo per usarla come teleferica per il trasporto di due persone, per farla lavorare correttamente, cioè senza portarla a rottura?

Carico 2 persone: 200kg
Corda intera 10,5 mm

Grazie!
Luca

[selbego]

Secondo me ti conviene usare una corda statica, le corde dinamiche tendono ad allungarsi anche quando sono in tensione perciò non sono adatte per attrezzare teleferiche ciao

[Kinobi]

Caro mio...

io non andrei con un dinamica a tensionarla...
"Di là" c'è un post sulle corde che si accorciano (con un "genio" è molto gentile con me), che ti fa capire che le statiche, non sono fatte per essere dinamiche e viceversa.
Detto ciò, leggiti le specifiche bene delle corda che vuoi mettere e poi fai te...
E

[adrianovskj]

Anni fa quando andavo in giro con gli scout ho partecipato nella realizazzione di diverse teleferiche e usavamo sempre una statica.

[Slowrun]

... senza nessuna pretesa tecnica ... nel CNSAS una teleferica con STATICA da 200 mt con carico pari a 2 persone, materiale e barella è cosa normale (quando tensioni ti spaventi un pochino, più per gli ancoraggi che per la corda ).
Ciò detto credo che per i carichi di rottua puri sulla corda non ci sia nessun problema ... occhio a tutto il resto!

[opinem]

pafrtendo dal fatto che una statica è sicuramente meglio, lo puoi fare anche con una dinamica, capita di farlo in montagna per passare dalla cima di una torre a un altra etc., la vecchia tirolese insomma. Non esiste un metodo per calcolare la tensionatura, devi preparare gli ancoraggi e tensionare la corda con un piccolo paranco di moschettoni poi ti ci appendi e vedi quanto tira, è comunque difficile tensionarla in modo che non faccia pancia, oltre che pericoloso.

[n!z4th]

Ragionando molto spannometricamente mi vien da pensare che l'allungamento della corda dinamica, come qualsivoglia altro materiale, ferroso o pure delle corde statiche, abbia un diagramma sforzo/deformazione lineare o -forse più realisticamente- tendente al logaritmo. Questo rimanendo nel campo senza rottura nè strizioni. Campo elastico insomma.

Risolvendo (ragionandoci solo un po' sopra qualitativamente) il problema nelle ipotesi in cui tu l'hai messo, mi verrebbe da pensare che il diagramma sforzo/deformazione debba andare -paradossalmente- un primo tratto in modo lineare-logaritmico, cioè per una determinato sforzo questo si allunga, per poi, superato il valore di tensione che tu vuoi calcolare, il diagramma diventi verticale, ovvero posso aumentare quanto voglio lo sforzo ma la deformazione è nulla. La cosa è pare assurda, in linea teorica. In linea pratica puoi ricercare un valore di sforzo sufficientemente grande dopo il quale un incremento di sforzo come quello conseguente a due persone appese sia considerabile infinitesimo. In altre parole, più pratiche, si tratta di trovare quel punto in cui il diagramma degli sforzi sia sufficientemente verticale (tangente elevata) in modo da non *sentire* molto il peso di due persone. Questo punto sarà sicuramente lontano dall'origine del diagramma e lo si raggiunge pretensionando la corda. Fin qui mi pare di aver solo detto cose scontate in modo difficile. Il ragionamento fin qui detto vale per statiche come per le dinamiche con la differenza che le prime presentano questo fantomatico punto prima.

Parlando un po' più in sostanza mi pare assurdo e stupido lavorare sul diagramma.Per il semplice motivo che il diagramma non lo si ha e soprattutto perchè un simile diagramma può funzionare su ipotesi ti carico appeso verticale. Mentre tu sei appeso su una corda vincolata orizzontale. Lo sforzo assiale è quindi conseguente al particolare sistema geometrico che verràa crearsi. Inevitabile lavorare sugli angoli.
Facevo poco fa due conti, e senza nemmeno farlo apposta, erano molto simili. L'acquisto di una nuova slackline mi ha spintoa farmi ulteriori seghe mentali infatti Il problema è analogo.

Ora me la cerco

Disegnati la configurazione geometrica della corda, posizionaci il carico. Stimaci un pretensionamento x. Il carico incrementerà questo valore e tenderà a deformare la configurazione di partenza. Disegna sempre lì la nuova configurazione, dove la nuova tensione non sarà più x ma x+ dx.
Ragiona sull'equilibrio delle forze nella nuova situazione. Il dx dipende dall'angolo a cui si disporrà la uova configurazione, l'angolo dipenderà dall'allungamento della fune, che dipende dal dx. Entri in un circolo. Escici trovando una nuova equazione, quella dell'allungamento. Per ogni dx corrisconde un dψ allungamento. L'allungamento è noto per parametro della corda. L'alungamento comporta la variazione dell'angolo. Arrivi così a definire angoli e forze. Arriverai a trovare una freccia massima funzione del precarico. Fissa la freccia e trova il precarico, spera sia compreso nei limiti d'etichetta della corda. Usa comunque una corda lasca di sicurezza. Il discorso, come già detto, vale per le statiche. Basta imporre allungamenti inferiori (sinceramente non so intorno a cosa si aggirano, 2-3% ? ).

Abbiamo rasentato il discorso spit inossidabili e zincati.

Dimenticavo, il tutto sotto l a r g h e (molto) ipotesi di allungamento lineare della corda...

[selbego]

Mi sa chel'hai superato alla grande
comunque dal punto di vista pratico allestire una teleferica con una corda dinamica vuol dire tirare come un dannato, bestemmiare in tutte le lingue conosciute dall'uomo perchè la tensione non è mai sufficiente e, quando finalmente credi di aver raggiunto una tensione adeguata, ti appendi alla carrucola e... sorpresa! la corda molto simpaticamente ti si allunga ancora col rischio (che è quasi una certezza) di ritrovarti a metà strada che sei più in basso dell'ancoraggio più a valle e , siccome nella discesa non hai raggiunto una velocità sufficiente, ti fermi lì e provochi una tempesta di bestemmie perchè ti devi tirare a mano fino all'ancoraggio a valle che, ripeto, è più in alto di te(già provato )
Fidati, usa una corda statica

[Sbob]

Chiamando m la massa sospesa e d la distanza tra gli ancoraggi, supponendo che questi si trovino alla stessa altezza e la massa sospesa al centro, e supponendo che la massa, a causa della deformazione della corda, si trovi al di sotto della retta che unisce gli ancoraggi di un'altezza h, si ottiene la forza esercitata sugli ancoraggi:

F = 1/2 m*g* sqrt( (d/h)^2 + 1)

Considerando h << d, si puo' semplificare in:

F = 1/2 m*g* d/h

Tale forza non dipende dalla staticita' o dinamicita' della corda.

Quello che in realta' dipende dall'elasticita' della corda e' h. Ovvero, corda rigida si imbarca poco (quindi esercita molta forza sugli ancoraggi e su se stessa), corda elastica si imbarca tanto. A meno di non pretensionare la corda elastica.

[tommy~]

il problema fondamentale è come ancorare la corda

[selbego]

il problema fondamentale è come ancorare la corda

Una volta ho fatto una teleferica, ma tra due alberi
Se dovessi attrezzarla tra due pareti attrezzerei una sosta piantando due spit sufficientemente lontani da far si che la corda li trazioni in maniera quanto più laterale possibile.

[opinem]

miiiiiii sembrate impazziti insomma parliamo di tensionare una corda cercare una formula matematica mi sembra un pò eccessivo?no? Concordo con la teoria delle bestemmie molto più realistica e più ripetibile in sosta di quella delle equazioni.

[n!z4th]

E con questo concludo, stiamo rasentando la follia

[Inze]

Bel ragionamento n!z4th .. ci avevamo pensato, ma quello che ci manca è l'equazione della corda. Certo, in montagna non mi farei mai tutte queste seghe mentali, ma la teleferica in questione mi serve per uso Protezione Civile, e stiamo cecando di determinare quale sia la tensione giusta delle corde per non rovinarle, visto che tra un addestramento e l'altro un po' di teleferiche si fanno e vorremmo evitare di portarle a rottura per fatica.

Generalmente usiamo a questo scopo corde statiche, il fatto che l'abbia chiamata dinamica è dovuto al fatto che una volta che la metti in tensione con un paranco, anche una corda statica è soggetta a un certo allungamento!!

Grazie a tutti per le risposte!!!
Se avete novità fatemi sapere!!

[n!z4th]

Bel ragionamento n!z4th .. ci avevamo pensato, ma quello che ci manca è l'equazione della corda. Certo, in montagna non mi farei mai tutte queste seghe mentali, ma la teleferica in questione mi serve per uso Protezione Civile, e stiamo cecando di determinare quale sia la tensione giusta delle corde per non rovinarle, visto che tra un addestramento e l'altro un po' di teleferiche si fanno e vorremmo evitare di portarle a rottura per fatica.

Generalmente usiamo a questo scopo corde statiche, il fatto che l'abbia chiamata dinamica è dovuto al fatto che una volta che la metti in tensione con un paranco, anche una corda statica è soggetta a un certo allungamento!!

Grazie a tutti per le risposte!!!
Se avete novità fatemi sapere!!

Ci stavo ripensando,
magari entro i limiti elastici il diagramma è abbastanza costante, in altre parole puoi affidarti al solo coefficiente di allungamento...il che quindi fa rientrare il problema in ipotesi anche sufficientemente buone...Ma un cavo di acciaio è proibitivo?Troppo lungo?

[n!z4th]

E pensavo pure di prendere il problema per un altro modo, ovvero gli angoli...Pensavo che si potrebbe impostare il sistema come gia accennato e anzichè lavorare sulla freccia massima centrale lavorare sugli angoli appunto. Solo qundo il sin(angolo) sarà equivalente (con qualche epsilon molto piccolo) a (angolo) stesso allora avrai trovato x corrispondende...ma in fondo, a spanne così non avendolo fatto, ma pensatoci solo in treno oggi, è un modo di fare la stessa cosa in altro modo

[angelo1981]

no voglio essere polemico,voglio solo fare una discussione
se lavorate per la protezione civile,sarete atrezzzati o no?
un cavo d'acciaio da 8 mm con due carrucole in teflon non vanno bene?

insomma arrivate quasi sempre con fuori strada,camion e se serve elicotteri; quindi no problem a portare un cavetto d'acciao

se è per un recupero serio si puo investrie un po di piu, ma essere sicuri o sbaglio?

[n!z4th]

no voglio essere polemico,voglio solo fare una discussione
se lavorate per la protezione civile,sarete atrezzzati o no?
un cavo d'acciaio da 8 mm con due carrucole in teflon non vanno bene?

insomma arrivate quasi sempre con fuori strada,camion e se serve elicotteri; quindi no problem a portare un cavetto d'acciao

se è per un recupero serio si puo investrie un po di piu, ma essere sicuri o sbaglio?

E infatti, gliel'ho chiesto pure io...
dopo tanto cazzeggiare mi è venuto in mente il cavetto d'acciaio...

[Tarab]

anche perche' secondo me la fune "dinamica" (anche se non lo e') non mi ispira per nulla...

[n!z4th]

anche perche' secondo me la fune "dinamica" (anche se non lo e') non mi ispira per nulla...

Dipende molto anche dal contesto (leggi lunghezza)...

Approposito, giusto Inze, cosa dovete farci?
Cioè, perchè esercitazione per la Protezione Civile?