istruttori cai

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda mb » mer set 09, 2009 17:37 pm

Sbob ha scritto:Le tariffe minime sono un semplice cartello per mantenere alti i prezzi.
Possono essere definite diversamente?


...puoi definirle come vuoi, per esempio:
mb ha scritto:una tariffa minima permette ad un professionista preparato (curriculum e preparazione verificati con esami) di ricavare a sufficienza dalla propria attività, senza problemi di concorrenza da parte di altri meno preparati.

Il vantaggio economico per il cliente è che la tariffa di solito prevede anche un limite massimo




Sbob ha scritto:Il tariffario non è garanzia di un c***o. Solo del guadagno del professionista.

È già qualcosa. Tariffe minime ed esami di accesso, in tutti i campi, servono proprio per garantire un certo livello di professionalità (capacità, preparazione).
Quanto manca?
Avatar utente
mb
 
Messaggi: 727
Images: 42
Iscritto il: mer ago 24, 2005 17:28 pm
Località: fora de la Valsugana

Messaggioda mb » mer set 09, 2009 17:40 pm

berzius ha scritto:3 pedemontani contemporaneamente on line sullo stesso topic?
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

praticamente, un evento... :smt044

... a parlare di guide e di breithorn 8O Decisamente fuori luogo, me ne vado subito :lol:
Quanto manca?
Avatar utente
mb
 
Messaggi: 727
Images: 42
Iscritto il: mer ago 24, 2005 17:28 pm
Località: fora de la Valsugana

Messaggioda Sbob » mer set 09, 2009 18:51 pm

mb ha scritto:una tariffa minima permette ad un professionista preparato (curriculum e preparazione verificati con esami) di ricavare a sufficienza dalla propria attività, senza problemi di concorrenza da parte di altri meno preparati.

La concorrenza di altri meno preparati è garantita dal divieto di esercitare abusivamente la professione. In quanto alla tariffa minima non può che aumentare il rischio di concorrenza (con tariffe elevate la tentazione di rivolgersi all'abusivo aumenta).

In quanto al "ricavare a sufficienza"... se la professione è qualificata e richiesta, la gente paga anche senza un tariffario, se invece si tratta di un tentativo di proteggere il povero professionista dal malvagio mercato, non vedo perchè non debba valere anche per il tubista...
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda PIZZABIRRA » gio set 10, 2009 15:16 pm

Sbob, faccio fatica a seguire il filo delle tue lamentele.

Esordisci dicendo che guide e istruttori cai hanno preparazione pressochè analoga.
Poi ti lamenti che in alcuni casi rivolgersi ad una guida sia uno spreco, dato che avrebbe una preparazione eccessiva.
Ne devo forse dedurre che, allo stesso modo, rivolgersi al cai per un corso base di arrampicata sia da ritenersi eccessivo?

Sulle tariffe minime: senz'altro sono discutibili.
Come sono discutibili anche i salari minimi per i lavoratori dipendenti. Che senso ha per un proprietario terriero pagare 10 euro all'ora chi raccoglie i pomodori, se per tre euro al giorno trova frotte di gente pronta a spaccarsi la schiena?
Aboliamo tutti i minimi stabiliti dalla legge a dagli ordinamenti corporativi, e godiamoci il bel mondo che verrà :roll:
Mi ammalia, credo, una necessità perdente
Avatar utente
PIZZABIRRA
 
Messaggi: 331
Images: 0
Iscritto il: gio set 21, 2006 12:56 pm
Località: Pendici del(la) Grappa

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 10:44 am

PIZZABIRRA ha scritto:Esordisci dicendo che guide e istruttori cai hanno preparazione pressochè analoga.

Mai detto,
Poi ti lamenti che in alcuni casi rivolgersi ad una guida sia uno spreco, dato che avrebbe una preparazione eccessiva.
Ne devo forse dedurre che, allo stesso modo, rivolgersi al cai per un corso base di arrampicata sia da ritenersi eccessivo?

Dico che la legge impone, tra l'altro, di rivolgersi ad un professionista di alta preparazione anche per attivita' che nulla hanno a che vedere (es. gite su sentiero!).

Sulle tariffe minime: senz'altro sono discutibili.
Come sono discutibili anche i salari minimi per i lavoratori dipendenti. Che senso ha per un proprietario terriero pagare 10 euro all'ora chi raccoglie i pomodori, se per tre euro al giorno trova frotte di gente pronta a spaccarsi la schiena?

Qui stiamo parlando di due cose diverse. I salari minimi per i dipendenti sono a livelli di pura sussistenza, tanto che nella maggior parte dei casi sono abbondantemente superati dagli effettivi stipendi.

Non puoi seriamente mettermi sullo stesso piano un salario minimo di 10 euro/ora con una tariffa minima di 60 euro/ora.
Mi sembra che lo scopo dei due minimi sia un po' diverso, non ti pare?

Aboliamo tutti i minimi stabiliti dalla legge a dagli ordinamenti corporativi, e godiamoci il bel mondo che verrà :roll:


Nota la grossa differenza che c'e' tra il salario minimo sindacale e il tariffario di un ordine. Il primo serve a proteggere la dignita' di un lavoratore che si trova in un rapporto assolutamente sbilanciato con il suo datore di lavoro: tra FIAT e l'operaio la differenza di potere contrattuale e' enorme e se non ci fossero i minimi sindacali probabilmente gli operai verrebbero pagati delle cifre da fame, come verificatosi a fine '800.
Il tariffario invece serve a formare un cartello tra professionisti qualificati che sono gia' forti nella trattativa. Quando un privato cittadino contratta con un professionista non si puo' certo dire che il cittadino sia piu' forte del professionista, ed infatti non mi risulta che nei paesi in cui gli ordini non esistono i professionisti facciano la fame, tutt'altro.

Mi sembra che la differenza sia evidente, no?

Prendiamo un esempio concreto. Gli avvocati.
In italia la legge ti impone (imponeva? mi sembra che il decreto Bersani abbia abolito l'obbligo) ad un avvocato di farsi pagare almeno come da tariffario, indipendentemente dall'esito della causa. Difesa del cittadino: zero.
In USA questo non esiste, infatti con un avvocato ci si puo' accordare su una percentuale dell'esito invece che su una tariffa fissa. Il vantaggio e' doppio: il cliente paga solo se la prestazione e' soddisfacente, e l'avvocato non e' interessato a imbarcarsi in cause perse.

Pero' nonostante non esista un tariffario degli avvocati, mi risulta che questi in USA siano tra le categorie piu' pagate.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda PIZZABIRRA » ven set 11, 2009 11:36 am

Sbob ha scritto: le guide hanno un livello di preparazione molto elevato o scadentino? No, perchè livelli del genere sono richiesti anche solo ad un istruttore regionale CAI, ben lontano dall'essere un professionista.


Sbob ha scritto:
PIZZABIRRA ha scritto:Esordisci dicendo che guide e istruttori cai hanno preparazione pressochè analoga.

Mai detto


Hai ragione, ho frainteso.

Per me si può anche chiudere qui
Mi ammalia, credo, una necessità perdente
Avatar utente
PIZZABIRRA
 
Messaggi: 331
Images: 0
Iscritto il: gio set 21, 2006 12:56 pm
Località: Pendici del(la) Grappa

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 14:00 pm

PIZZABIRRA ha scritto:Hai ragione, ho frainteso.

Per me si può anche chiudere qui

Mi sembra che qui ci siano molti che dicono che il livello delle guide sia al di sopra degli istruttori CAI (e su questo concordo).
Poi quando dico che il livello di una guida e' un tantino sovradimensionato per la maggior parte dei lavori per cui vengono chiamati (accompagnamento su escursioni/acensioni facilissime) mi dici che non e' vero, che in realta' e' richiesto un livello bassino... vorrei chiarire la cosa!
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda PIZZABIRRA » ven set 11, 2009 14:03 pm

Sbob ha scritto: mi dici che non e' vero

:?:
Mi ammalia, credo, una necessità perdente
Avatar utente
PIZZABIRRA
 
Messaggi: 331
Images: 0
Iscritto il: gio set 21, 2006 12:56 pm
Località: Pendici del(la) Grappa

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 14:15 pm

Ok, ho interpretato male questo:
Tra parentesi, il senso di un ordine professionale è (o dovrebbe essere) anche quello di tutelare i clienti, e garantire un livello di preparazione adeguato (che, leggo da qui è 6a e non settecippiu'avvista)


Ovvio che il senso del mio settecipiuavvista (che se no non avrei scritto cosi', ma l'ironia non sempre e' compresa) era che il livello richiesto ad una guida e' mooooolto piu' elevato di quanto richiesto per la maggior parte delle sue attivita'.

Mi sembrava che volessi intendere che invece il livello e' appena adeguato... cosa che e' evidentemente senza senso. Spero sinceramente che il livello di una guida vada al di la' del semplice salire un 6a (cosa alla portata di un profano, altro che una guida!).
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda PIZZABIRRA » ven set 11, 2009 14:20 pm

Sbob ha scritto:Mi sembrava che volessi intendere che invece il livello e' appena adeguato...

Volevo intendere quello che ho scritto

essere in grado di effettuare salite almeno ED (6a obbligatorio) in terreno sportivo.


fonte: qui
Mi ammalia, credo, una necessità perdente
Avatar utente
PIZZABIRRA
 
Messaggi: 331
Images: 0
Iscritto il: gio set 21, 2006 12:56 pm
Località: Pendici del(la) Grappa

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 14:22 pm

Ho capito che vogliono il 6a, ma mi sembra che si richieda anche altro, se no saremmo tutti guide!

Allora, rispondimi chiaramente e senza giri alla seguente domanda:
il livello delle guide e' appena adeguato per gite di bassissimo livello ed escursioni o e' sovradimensionato?
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda PIZZABIRRA » ven set 11, 2009 15:06 pm

Sbob ha scritto:Ho capito che vogliono il 6a, ma mi sembra che si richieda anche altro, se no saremmo tutti guide!

Allora, rispondimi chiaramente e senza giri alla seguente domanda:
il livello delle guide e' appena adeguato per gite di bassissimo livello ed escursioni o e' sovradimensionato?

stai entrando in loop

poco male, copio e incollo le mie risposte precedenti.

PIZZABIRRA ha scritto:Pensa che io, SE VOGLIO una ricetta per gli occhiali nuovi, devo andare da un medico oculista: per legge non mi posso rivolgere ad un ottico (che per legge può prescrivere lenti fino ad una certa gradazione).
SE VOGLIO farmi una semplicissima otturazione, per legge devo andare da un medico dentista, quando un qualsiasi odontotecnico saprebbe fare il lavoro senza problemi


Se preferisci una risposta più diretta:
Se il signor Brusaporco desidera pagare un professionista che gli tenga la mano per salire in funivia, e la legge impone che il professionista in questione sia una guida alpina, c'è sicuramente un problema. Ma il problema non è nè la legge, nè la guida alpina: è la testa del signor Brusaporco

E poi.
Sono piuttosto convinto che le mie capacità di alpinista della domenica siano più che abbondanti per andare, che so, sul Cevedale in una giornata di sole - potrei addirittura spingermi ad accompagnare "a mio cuggino" (agratis, naturalmente). Se però quando sono in cima cala la nebbia e la neve cancella la traccia, non credo che mi sentirei più tanto "sovradimensionato" - probabilmente sia io che mio cuggino ci troveremmo nella cacca.
In altre parole, chiaramente e senza giri: trovo che la tua domanda sia malposta.
Mi ammalia, credo, una necessità perdente
Avatar utente
PIZZABIRRA
 
Messaggi: 331
Images: 0
Iscritto il: gio set 21, 2006 12:56 pm
Località: Pendici del(la) Grappa

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 16:15 pm

Mica tanto mal posta... la giurisdizione delle guide si estende fino a attivita' come l'escursionismo, tanto che si e' parlato di discussioni con biologi che fanno il tour delle piante!
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Messaggioda Sbob » ven set 11, 2009 16:32 pm

Comunque, se vogliamo ridare un ordine alla questione, cio' che mi da' fastidio degli ordini in generale (e quindi anche delle guide), e' nell'ordine:
1) L'organismo autoreferenziale. Ovvero il fatto che la tutela del cliente sia affidata ad una associazione di fornitori. Chi non ci vede un vago conflitto di inteteressi?
E come conseguenza:
2) L'interesse dell'ordine ad ampliare il piu' possibile le attivita' sotto la sua esclusiva, fino a snaturare le ragioni dell'ordine stesso
3) L'istituzione di tariffari, volti a garantire lauti guadagni al professionista piuttosto che a tutelare, Dio solo sa come, il cliente.
4) L'interesse ad elevare la soglia di ingresso alla professione, garantendo una concorrenza limitata.
Avatar utente
Sbob
 
Messaggi: 7265
Images: 2
Iscritto il: ven set 14, 2007 12:49 pm

Re: istruttori cai

Messaggioda five.eight* » lun set 14, 2009 14:45 pm

AlpineMan® ha scritto:essere istruttore cai credo sia la sfigaggine piu grande che possa accadere ad un alpinista
:P :P :P
a me fanno quasi pena quando li incontro in croda loro e le loro mille manovre.per non parlar di cosa si portano addosso,un armeria di roba inutile
ridicoli
8)


anche i soccorritori del CNSAS in quanto "pataccati" e in quanto appartenenti ad una sezione del CAI ti fanno pena e son tutti sfigati e ridicoli???

anche i membri e gli istruttori delle sezioni che si occupano della manutenzione dei sentieri, della messa in sicurezza, (dei disgaggi sulle vie ecc...) della segnaletica, che costruiscono e mantengono i bivacchi ecc... secondo te sono tutti dei pagliacci ??
Avatar utente
five.eight*
 
Messaggi: 1021
Images: 31
Iscritto il: mar gen 23, 2007 1:52 am
Località: Sweetfield - Milano

Re: istruttori cai

Messaggioda c.caio » lun set 14, 2009 15:18 pm

five.eight* ha scritto:anche i membri e gli istruttori delle sezioni che si occupano della manutenzione dei sentieri, della messa in sicurezza, (dei disgaggi sulle vie ecc...) della segnaletica, che costruiscono e mantengono i bivacchi ecc... secondo te sono tutti dei pagliacci ??


... dove si trova questa categoria in via di estinzione?
Sara' per questo che io non ne ho mai visto uno all'opera?
:roll: :roll:
Avatar utente
c.caio
 
Messaggi: 4013
Images: 33
Iscritto il: mar mag 04, 2004 13:43 pm
Località: cambio di cavalli

Re: istruttori cai

Messaggioda pasasò » lun set 14, 2009 15:45 pm

c.caio ha scritto:
five.eight* ha scritto:anche i membri e gli istruttori delle sezioni che si occupano della manutenzione dei sentieri, della messa in sicurezza, (dei disgaggi sulle vie ecc...) della segnaletica, che costruiscono e mantengono i bivacchi ecc... secondo te sono tutti dei pagliacci ??


... dove si trova questa categoria in via di estinzione?
Sara' per questo che io non ne ho mai visto uno all'opera?
:roll: :roll:


membri delle sezioni Cai a sistemare sentieri io ne ho visti diversi. Per gli istruttori non credo sia una loro finalità.
Le previsioni davano brutto tempo, ma noi siamo Guzzisti e per noi l'acqua non è un problema, purché non ci tocchi di berla...by G.C Mandello
Avatar utente
pasasò
 
Messaggi: 2170
Images: 62
Iscritto il: mar set 27, 2005 17:54 pm
Località: L'ISOLA... de Berghem!

Re: istruttori cai

Messaggioda c.caio » lun set 14, 2009 16:07 pm

pasasò ha scritto:
c.caio ha scritto:
five.eight* ha scritto:anche i membri e gli istruttori delle sezioni che si occupano della manutenzione dei sentieri, della messa in sicurezza, (dei disgaggi sulle vie ecc...) della segnaletica, che costruiscono e mantengono i bivacchi ecc... secondo te sono tutti dei pagliacci ??


... dove si trova questa categoria in via di estinzione?
Sara' per questo che io non ne ho mai visto uno all'opera?
:roll: :roll:


membri delle sezioni Cai a sistemare sentieri io ne ho visti diversi. Per gli istruttori non credo sia una loro finalità.


... hai ragione, non sono stato abbastanza chiaro.
Mi riferivo agli Istruttori, visto che il post trattava argomento "Istruttori".
In tanti tanti anni di onorato servizio volontario (mio) non ho mai visto un solo Istruttore impegnarsi in questo genere di cose.... e a dire il vero non ho visto nemmeno dei "semplici" associati.....
Avatar utente
c.caio
 
Messaggi: 4013
Images: 33
Iscritto il: mar mag 04, 2004 13:43 pm
Località: cambio di cavalli

Messaggioda pasasò » lun set 14, 2009 16:15 pm

forse neanch'io sono stato abbastanza chiaro...
nella zona dove abito io alcune sezioni Cai si impegnano nella manutenzione dei sentieri, così come, girando in zona Valchiavenna, ho visto sistemare una bella mulattiera da parte di un gruppo pataccato Cai.

Per quanto concerne gli istruttori in oggetto al post, non ho mai visto essi sistemare sentieri, costruire e manutenere i bivacchi, così come non li ho mai visti dirigere il traffico o preparare hot dog e neppure disgaggiare vie, atto che compie chi apre una via. Forse perchè compito e finalità di un istruttore è fare altro rispetto a quanto detto sopra.
Le previsioni davano brutto tempo, ma noi siamo Guzzisti e per noi l'acqua non è un problema, purché non ci tocchi di berla...by G.C Mandello
Avatar utente
pasasò
 
Messaggi: 2170
Images: 62
Iscritto il: mar set 27, 2005 17:54 pm
Località: L'ISOLA... de Berghem!

Messaggioda c.caio » lun set 14, 2009 17:05 pm

pasasò ha scritto:forse neanch'io sono stato abbastanza chiaro...
nella zona dove abito io alcune sezioni Cai si impegnano nella manutenzione dei sentieri, così come, girando in zona Valchiavenna, ho visto sistemare una bella mulattiera da parte di un gruppo pataccato Cai.

Per quanto concerne gli istruttori in oggetto al post, non ho mai visto essi sistemare sentieri, costruire e manutenere i bivacchi, così come non li ho mai visti dirigere il traffico o preparare hot dog e neppure disgaggiare vie, atto che compie chi apre una via. Forse perchè compito e finalità di un istruttore è fare altro rispetto a quanto detto sopra.


... lasciamo stare che e' meglio.....
:)
Avatar utente
c.caio
 
Messaggi: 4013
Images: 33
Iscritto il: mar mag 04, 2004 13:43 pm
Località: cambio di cavalli

PrecedenteProssimo

Torna a Generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.