Il Torre di Messner

[Kinobi]

Personalmente ho fatto da traduttore a Mark Synnot, Jeff Achey per il loro articolo per la rivista Climbing sul Torre di Maestri.
Abbiamo intervistato: Cesarino Fava, Cesare Maestri, Maurizio Giarolli, Ermanno Salvaterra.
E' tutto registrato. Punto.
Ho consigliato ai due forti e valenti alpinisti yankee di andare a ripetere le vie (legati) che Maestri ha fatto slegato in salita e discesa, ma non lo hanno fatto.
Achey non lo ha fatto nemmeno quando è tornato per l'articolo sulla Marmolada.
Non ho registrato la mia telefonata con Rolando Garibotti. Ma la vera litigata con lui è stata, non per il Torre, ma per il mio, "stretching the truth" che per me lui ha ampiamente fatto, per la ripetizione di Tehuelche sul Fitz Roy.
Aggiungo altresì che il partner di Donini (altro inquisitore di Maestri), Gregory Crouch per la loro via sulla Poincenot, si sono dimenticati di citare nelle realzioni, il mio chiodo CAMP universale colorato arancio fosforescente, trovato a 3 tiri dalla cima. Mantengo la corrispondenza privata. "Brao mona" si dice da me.

Detto ciò.
La legge 'taliana dice che fino a che non sei colpevole, sei innocente.
Maestri è innocente. Fino a prova contraria.
Io faccio molta fatica a credere che abbiano fatto una cosa del genere, ma per me è "innocente". Poi, non so come e quanto erano allenati.
Maestri era una superstar, prima e dopo il Torre. Ha un negozio a Madonna di Campiglio, e se ne può fregare, e se ne poteva fregare allora, dell'indotto economico del Torre.
Maestri mi ha detto, e mi ha ripetuto dopo 10 giorni "We did not summit Torre", per la salita del 1970. Lo ho richiamato perchè gli 'mericani avevano capito che si riferisse alla salita del 1959.
E mi ha ripetuto, nel 1970 non ho salito il Torre.
Ho la telefonata registrata e registrazione dell'intervista in inglese.
La ricostruzione di Garibotti è affascinate. Ben fatto e forse verosimile.
E con ciò?

Di tutti "sboroni" che ragliano su questa storia, ne avrei le palle piene.
Giarolli dice che a guardare la Maestri-Egger del 59 da "Cristalli del Vento" era fattibile, Salvaterra dice che è impossibile.
A ogni uno con cui ho parlato di questa storia, potrei fare le pulci su tante cose, nella saccoccia. Per iniziare dall'ex euro parlamentare che ci deve ancora spiegare bene la storia di suo fratello e perchè abbia cremato sul posto i resti quando ritrovati.

Che tuttti si inculino a vicenda e che la finiscano di rompere le palle ad una pesona che ha più di 70 anni.
Eccetto che per auto celebrazione e dare fiato alle loro trombe, perchè stanno li a rompere le scatole?
Mi domando, a che pro?
Maestri si è fatto al sua vita, e se la sarebbe fatta comunque.
Fava è morto, Egger è sparito.
Pensano che Maestri, se provano che non ha fatto il Torre, gli ridia i soldi delle serata fatte?

Allora, di grandi balle è pieno il mondo alpinistico. Rompessero i marones anche ad altri...
Ciao,
E

[Kinobi]

xrò sopra la placca c'è arrivato - e non dalla variante Mariacher -; e i suoi, pochi, chiodi ci sono fin all'ultimo tiro. Insomma è sicuramente dimostrabile che i fratelli Messner il Pilastro di mezzo l'han salito. Poi anche io c'ho dei dubbi che nel '68 quella placca fosse salibile in libera, ma come sostengono in molti, forse c'era qualcosina in più, qualche scaglietta che magari e saltata via al passaggio di gunther, boh...comunque la via c'è, con prove oggettive

Caro Sergio, ripeto esattamente cosa scritto prima:
Così come era il tratto circa 10 anni fa, Messner non ha fatto quel passaggio. Punto.

Non so cosa c'era, lo sanno loro.
Io non ho visto niente e chi era con me, Nicola Tondini, non ha visto niente. Fidate: l'8a di placca con gli scarponi non lo facevano nemmeno a cagare in alto.
Ciao,
E

[Kinobi]

Per me se uno afferma una cosa deve dimostrarla


Se maestri quella volta è arrivato in cima non è una questione di opionini, se c'è arrivato doveva dimostrarlo inconfutabilmente, il resto son chiacchere.

Bravo. Vero.
Mi sembri Alex Huber.
http://www.climbing.com/exclusive/featu ... drouhling/
Vai all pagina 4.
Leggiti quel "signore" cosa dice. E' uno dei più bei articoli che abbia mai visto.
Allora, ci sono volte che tu puoi chiedere le prove. Ci sono altri casi, in cui, semplicemente è meglio stare zitti. Egger è morto. Lascia stare Fava e Maestri.
Oppure fai la fugura della bestia come Alex Huber. Un vero "uomo".
E

[cuttack]

Che tuttti si inculino a vicenda e che la finiscano di rompere le palle ad una pesona che ha più di 70 anni.
Eccetto che per auto celebrazione e dare fiato alle loro trombe, perchè stanno li a rompere le scatole?
Mi domando, a che pro?
Maestri si è fatto al sua vita, e se la sarebbe fatta comunque.
Fava è morto, Egger è sparito.
Pensano che Maestri, se provano che non ha fatto il Torre, gli ridia i soldi delle serata fatte?

Allora, di grandi balle è pieno il mondo alpinistico. Rompessero i marones anche ad altri...

E' ovvio che quanto dici possa essere anche condivisibile.
Che sono discussioni che lasciano il tempo che trovano.
E pure questioni di lana caprina.

Ma la ricerca della verità, in qualunque campo, è un'attività che ha sempre impegnato l'uomo, fossanche per vicende vecchie di migliaia di anni.
E non è che si perda tanto tempo per forza e necessariamente solo per soldi.

Altrimenti, perchè bisognava rompere tanto i marones a Compagnoni (quando di anni ne aveva più di 70)? o a Cesen, per fare un altro esempio? o a Herligkoffer? o ancora a Pacciani, dopo che era morto ed era stato assolto dalla giustizia formale?

E' da ricordare anche che le possibili/probabili bugie di Maestri hanno comunque tolto qualcosa a qualcun'altro. O no?

[Kinobi]

E' da ricordare anche che le possibili/probabili bugie di Maestri hanno comunque tolto qualcosa a qualcun'altro. O no?

Cerco di essere pragmatico.
Non proveranno mai che Maestri è bugiardo. Non lo proveranno mai. Allora che senso c'è a dare fiato alla storia?

La leggenda del Torre ha fatto comodo a tutti, più ad altri che a Maestri.
Garibotti farebbe tanti articoli se non ci fosse la storia di Maestri?
Salvaterra lo intervistano più per Maestri che per le sue salite...

E diamogli un taglio...
Oppure, facciamo veramente le pulci in tasca a tutti...

Guarda che la lista è lunga... molto lunga...
E

[Sbob]

Secondo me il problema va diviso in due. Una questione e' il voler dimostrare che Maestri sia o meno stato un bugiardo, e qui direi che vale il principio legale della innocenza fino a prova contraria. Un'altra e' la ricerca della verita' storica: su Wikipedia chi ci dobbiamo mettere come prima ascensione? Maestri o il gruppo dei Ragni di Lecco?
Ovviamente la seconda questione va affrontata senza voler dare del bugiardo a nessuno, semplicemente bisogna scegliere la versione da scrivere sui libri di storia.

[Kinobi]

Secondo me il problema va diviso in due. Una questione e' il voler dimostrare che Maestri sia o meno stato un bugiardo, e qui direi che vale il principio legale della innocenza fino a prova contraria. Un'altra e' la ricerca della verita' storica: su Wikipedia chi ci dobbiamo mettere come prima ascensione? Maestri o il gruppo dei Ragni di Lecco?
Ovviamente la seconda questione va affrontata senza voler dare del bugiardo a nessuno, semplicemente bisogna scegliere la versione da scrivere sui libri di storia.

Chi dice che la foto di Messner sull'ìEverest senza ossigeno è vera?
Chi dice che la foto di Buhl sul Namga sia vera...
Chi dice che?
Boh.
E

[maivory]

Per me se uno afferma una cosa deve dimostrarla


Se maestri quella volta è arrivato in cima non è una questione di opionini, se c'è arrivato doveva dimostrarlo inconfutabilmente, il resto son chiacchere.

Bravo. Vero.
Mi sembri Alex Huber.
http://www.climbing.com/exclusive/featu ... drouhling/
Vai all pagina 4.
Leggiti quel "signore" cosa dice. E' uno dei più bei articoli che abbia mai visto.
Allora, ci sono volte che tu puoi chiedere le prove. Ci sono altri casi, in cui, semplicemente è meglio stare zitti. Egger è morto. Lascia stare Fava e Maestri.
Oppure fai la fugura della bestia come Alex Huber. Un vero "uomo".
E

bello l'articolo. La storia della colla sulle prese non la sapevo. Mi ero fermato a McLeod che per piazzare gli hook sui suoi E10 ci metteva la blu tak. Cosa non si inventano per diventar famosi.

[Kinobi]

Per me se uno afferma una cosa deve dimostrarla


Se maestri quella volta è arrivato in cima non è una questione di opionini, se c'è arrivato doveva dimostrarlo inconfutabilmente, il resto son chiacchere.

Bravo. Vero.
Mi sembri Alex Huber.
http://www.climbing.com/exclusive/featu ... drouhling/
Vai all pagina 4.
Leggiti quel "signore" cosa dice. E' uno dei più bei articoli che abbia mai visto.
Allora, ci sono volte che tu puoi chiedere le prove. Ci sono altri casi, in cui, semplicemente è meglio stare zitti. Egger è morto. Lascia stare Fava e Maestri.
Oppure fai la fugura della bestia come Alex Huber. Un vero "uomo".
E

bello l'articolo. La storia della colla sulle prese non la sapevo. Mi ero fermato a McLeod che per piazzare gli hook sui suoi E10 ci metteva la blu tak. Cosa non si inventano per diventar famosi.

a fagiolo...
Chi va dire a Mcleod di ridare i soldi indietro perchè il su E quel-che-l'è è sovra gradato e ha banfato?
Garibotti?
E

[Sbob]

Chi dice che la foto di Messner sull'ìEverest senza ossigeno è vera?
Chi dice che la foto di Buhl sul Namga sia vera...
Chi dice che?
Boh.
E

In quei casi non abbiamo motivo di dubitare, mi sembra che possiamo ragionevolmente scrivere che Messner e' arrivato sull'Everest senza ossigeno.
Per decidere la verita' storica non abbiamo bisogno di dimostrazioni assolute ne' in un senso ne' nell'altro, ci limitiamo a scegliere l'opzione piu' probabile.
Nel caso di Maestri bisogna solo capire se e' piu credibile che sia arrivato in vetta oppure no.

Questo non c'entra nulla col dimostrare che sia un bugiardo, ma solo scrivere nei libri quella che - storicamente - sembra la storia piu' verosimile.

[cuttack]

Non proveranno mai che Maestri è bugiardo. Non lo proveranno mai.

Qui, e così replico anche a sbob, la situazione si complica.
Ma che vuol dire provare una bugia?

Per lungo tempo, sempre per il principio della buona fede, si è dato pieno credito a Maestri. Come a Cesen, per lo stesso motivo.

Ma poi qualcuno si pone delle domande fondate che insinuano forti dubbi, o addirittura ripercorre la presunta via che rafforza le perplessità.

Nemmeno a questo punto, ci mancherebbe, è provata la bugia.
Ma la palla passa all'inquisito che ha il compito di fornire convincenti spiegazioni per confutare tutti gli eventuali dubbi e perplessità.
Se è in buona fede potrà farlo (magari con difficoltà), se non lo è probabilmente non ci proverà nemmeno.
Diciamo che Maestri perlomeno ci ha provato?

P.S.: so bene che la lista è lunga. Ma è il solito discorso che se ti fermano perchè correvi troppo è inutile dire che tutti corrono troppo.

[christian71]

Secondo me il problema va diviso in due. Una questione e' il voler dimostrare che Maestri sia o meno stato un bugiardo, e qui direi che vale il principio legale della innocenza fino a prova contraria. Un'altra e' la ricerca della verita' storica: su Wikipedia chi ci dobbiamo mettere come prima ascensione? Maestri o il gruppo dei Ragni di Lecco?
Ovviamente la seconda questione va affrontata senza voler dare del bugiardo a nessuno, semplicemente bisogna scegliere la versione da scrivere sui libri di storia.

Come è stato giustamente appena scritto non si riuscirà ad arrivare a nessuna verità certa. dimostrare che Egger e maestri non hanno salito il Torre non è possibile. ergo sarebbe più dignitoso astenersi dal linciare un ottantenne che peraltro ha fatto cose in montagna che la maggioranza linciante non si sognerebbe di fare ora. Eppure dicono che con la tecnica di allora il Torre non si poteva fare. (capisci ? dicono che non era POSSIBILE come se fossero loro i depositari della tecnica ssoluta)
Cari miei signori benpensanti, cari miei Torquemada :
andate a farvi la via delle Guide slegati e in discesa !
Quanto a cosa si debba scrivere su Wikipedia, scusa ma mi sembra un argomento di una miseria tale da commentarsi da sè

[Sbob]

Come è stato giustamente appena scritto non si riuscirà ad arrivare a nessuna verità certa.

Appunto. Non possiamo dare a Maestri del bugiardo, e non possiamo chiedergli di tirar fuori le prove che sia arrivato in cima.
In questa faccenda non possiamo dimostrare ne' una cosa ne' il contrario.

sarebbe più dignitoso astenersi dal linciare un ottantenne

Direi che diciamo la stessa cosa.

dicono che con la tecnica di allora il Torre non si poteva fare.

Direi infatti che questo argomento rientra nelle cazzate. Mi sembra pero' che le motivazioni a favore degli scettici siano altre e piu' serie (mancanza di segni, descrizione non coerente, etc...)

Quanto a cosa si debba scrivere su Wikipedia, scusa ma mi sembra un argomento di una miseria tale da commentarsi da sè

Miseria? Mi sembra importante sapere cosa scrivere nei libri di storia. Nella biografia di Maestri potremo scrivere "primo salitore del Cerro Torre"? Parlando del Cerro Torre dovremo scrivere che e' stato conquistato da Maestri, oppure dal gruppo dei Ragni di Lecco?

Cari miei signori benpensanti, cari miei Torquemada

Come ho gia' detto chiaramente: non si tratta qui di dare contro ad una persona. Non ho il minimo interesse a dimostrare che qualcuno sia un bugiardo. Solo mi interessa sapere come sia andata veramente la faccenda, senza moralismi o rancori.
E' misero voler conoscere la verita'?

[Kinobi]

Solo mi interessa sapere come sia andata veramente la faccenda, senza moralismi o rancori.
E' misero voler conoscere la verita'?

Non lo sapremo mai.
Un ottantenne merita rispetto.

Anche se un giorno si svegliasse e dicesse "ho detto balle", ormai, la sua verità, per lui, è sempre quella che ha detto.
Non si arriverà nulla, eccetto accanirsi contro di lui.
Perciò andiamo innanzi.
Mi domando perchè si discute caprinamente di Maestri, e si lascino molte altre banfate nel dimenticatoio.
Perchè sempre addosso a lui...
E

[christian71]

Come è stato giustamente appena scritto non si riuscirà ad arrivare a nessuna verità certa.

Appunto. Non possiamo dare a Maestri del bugiardo, e non possiamo chiedergli di tirar fuori le prove che sia arrivato in cima.
In questa faccenda non possiamo dimostrare ne' una cosa ne' il contrario.

sarebbe più dignitoso astenersi dal linciare un ottantenne

Direi che diciamo la stessa cosa.

dicono che con la tecnica di allora il Torre non si poteva fare.

Direi infatti che questo argomento rientra nelle cazzate. Mi sembra pero' che le motivazioni a favore degli scettici siano altre e piu' serie (mancanza di segni, descrizione non coerente, etc...)

Quanto a cosa si debba scrivere su Wikipedia, scusa ma mi sembra un argomento di una miseria tale da commentarsi da sè

Miseria? Mi sembra importante sapere cosa scrivere nei libri di storia. Nella biografia di Maestri potremo scrivere "primo salitore del Cerro Torre"? Parlando del Cerro Torre dovremo scrivere che e' stato conquistato da Maestri, oppure dal gruppo dei Ragni di Lecco?

Cari miei signori benpensanti, cari miei Torquemada

Come ho gia' detto chiaramente: non si tratta qui di dare contro ad una persona. Non ho il minimo interesse a dimostrare che qualcuno sia un bugiardo. Solo mi interessa sapere come sia andata veramente la faccenda, senza moralismi o rancori.
E' misero voler conoscere la verita'?

quando avrai eviscerato tutte le verità della montagna, avvisami.quando avevo 7 anni ho sentito Maestri raccontare del Torre, quella montagna di sogno fatta di vento, di roccia, di neve e non di chiacchiere da rotocalco quella montagna scalata nell'inverno patagonico con il cuore gonfio di rabbia, di amore, di orgoglio e di coraggio.
Lui il Torre l'ha fatto, con le mani, con i piedi, con il compressore, ma soprattutto con il cuore di un grande uomo.
Il Torre è una grande montagna ai piedi della quale brulicano piccoli uomini

[federicopiazzon]

quando avrai eviscerato tutte le verità della montagna, avvisami.quando avevo 7 anni ho sentito Maestri raccontare del Torre, quella montagna di sogno fatta di vento, di roccia, di neve e non di chiacchiere da rotocalco quella montagna scalata nell'inverno patagonico con il cuore gonfio di rabbia, di amore, di orgoglio e di coraggio.
Lui il Torre l'ha fatto, con le mani, con i piedi, con il compressore, ma soprattutto con il cuore di un grande uomo.
Il Torre è una grande montagna ai piedi della quale brulicano piccoli uomini

Bravo Cristian!Hai riassunto quello che penso anch'io a riguardo meglio di come avrei saputo fare.

Nel 59 ERA POSSIBILESALIRE IL TORRE :
bisognava scendere a compromessi alpinistici pesanti
avere capacità tecniche incredibili(Maestri era il più forte su roccia, probabilmente di sempre, Egger 15 anni avanti con la tecnica su ghiaccio)
accettare rischi eccessivi ed "ingiusti"(..)
avere una resistenza fisica disumana, più di una bestia che di un essere umano
formare una cordata unita fraternamente
avere i mezzi e il tempo necessario
trovare una finestra sufficentemente ampia di tempo "non pessimo"

ma ancora non sarebbe bastato...

bisognava avere una determinazione mostruosa, una volontà che in pochi Uomini nella storia si è potuta apprezzare, passare il limite dell impossibile questo esigeva, avere motivazioni ataviche e viscerali che nemmeno nella storia personale trovano ragione, avere un anima che invece che sussurrare ruggisce e zittisce l'urlo delle correnti patagoniche.
La montagna più inscalabile esigeva una superiorità molto più morale ed umana che tecnica.

Ecco cosa rappresenta Maestri nella storia dell'alpinismo(dell'uomo?), Cesare Maestri è la Volonta rabbiosa, la cieca determinazione, il desiderio ardente(a volte davvero lo consuma), la capacità dell'uomo di plasmare il suo destino la sua storia la sua condizione, l'inesistenza dell'idea stessa di resa, egli si ribella costantemente alla vita e combatte per plasmarla in un costante e a volte morboso bisogno di autoderminazione.

PER QUESTE RAGIONI CESARE MAESTRI E TONY EGGER SONO STATI I PRIMI SALITORI DEL CERRO TORRE.

chi dubita e chi smentisce, chi cerca monconi di chiodi a 50 anni di distanza chi persino definisce impossibile a fronte di una valutazione tecnica non sbaglia solo le conclusioni, sbaglia LA DOMANDA, ci si deve chiedere perchè mai sarebbero dovuti tornare indietro, non com'è possibile che non l'abbiano fatto.

Messner dovrebbe oltre che "contare i suoi di morti" (cit) accettare che esiste un Alpinismo diverso dal suo, ma sopratutto che esistono forze che agiscono sull'uomo che lui non conosce.

[MarcoS]

Fede dixit.

Amen.



stile bello, moderno e sobrio.... alla dantecolli diciamo, eh?

bon, vago rampegare.

ah, come appassionato di Storia son d'accordo con Sbob.

[cuttack]

Manfatti l'impossibilità di salire il Torre nel '59 può essere un assolutismo privo di significato.
Così come (ma un pò meno) la totale mancanza di materiale e/o segni di passaggio.
E' la versione di Maestri con così scarsa aderenza alla realtà dei luoghi il peggior nemico della credibilità del cesarone.

Se poi c'è chi fa atti di fede a prescindere dalla possibile verità dei fatti, in tal caso credo ci sia poco da discutere.

[brando]

.....

tra poco arriverai a dire che Qualcuno ha spostato le nuvole, ha detto a quei due "adesso voi andate di corsa in cima" e ha concluso con un bel calcio in culo (facendoli "volare" fino a metà parete)

non ho intenzione di infilarmi nella questione del Torre, ma leggendoti ti vedo altrettanto "settario" di chi non ci crede a nessun costo
quindi i giudizi (critiche? ) che rivolgi ad altri dovresti pensarci bene ad esprimerli

cmq mi è rimasta impressa una frase del libro di Spreafico, non ricordo le parole ma suona più o meno così: "tanti chiedono la verità perchè hanno i loro dubbi, ma vorrebbero poter credere... insomma è un incredula ammirazione"
così è uno schifo, ma io non sono uno scrittore

[Kinobi]

Quando Maestri andò sulla via poi definita "del compressore", provare per credere, tiro molti tiri molto duri in placca. Molto duri per standard moderni, nel 70.... Senza mettere chiodi a pressione.
Quella zona aveva respinto celebrità dell'alpinismo tipo Bonnington.

Poi per una riga di chiodi a pressione messi con il compressore, fu crocifisso (a proposito, perchè nessuno ricorda le scritte Bosch sui sacconi degli Huber sull'Ogre o nessuno domanda Lowe-Synnot-Ogden quanti spit hanno messo nel tiro di A4 sulle torri di Trango con il trapano a batteria...e posso andare avanti per giorni).


Nel 70, non c'erano i trapani portatili, c'era il compressore.
Nel 59, non so cosa c'era, ma solo chi era li, dovrebbe parlare.

Ciao,
E