nodo a palla e corde gemelle

[bernina4049]

Le corde Rando da 30 mt. non servono ad un caxxo, servono solo per stendere i panni, o per fare una bella altalena in giardino per i figli, non sono sufficienti nemmeno a garantire l' incolumità di una cordata su neve di due componenti, non ti permettono nemmeno di avere sufficiente corda per le manovre di recupero, praticamente soldi buttati.

Guarda che per la manovra di recupero basta uno spezzone di 5- mt da tenere nello zaino e il recupro lo fai, tanto piu se il compagno non è collaborante il dobbio della corad come viene speigato in molti corsi non serve a una cippa

Io preferisco (sempre riferendomi a cordate su neve) seguire le buone regole, e passare agli allievi e agli amici tecniche fondamentali a garanzia dell' incolumità personale, io preferisco avere un pò di peso in più da portare, ma con la garanzia di poter effettuare tutte le manovre necessarie per il recupero, non credo proprio che avere nello zaino il doppio della corda serva ad una cippa, basti pensare che non tutti sanno attrezzare doppi paranchi o paranchi normali, e spesso ( con caduto che collabora ) il doppio della corda è indispensabile per un veloce recupero, e poi chi non si mette (per paura ) sul bordo di un crepo per una manovra di recupero (necessario per le manovre stesse) è forse meglio che facia altre attività sportive.

Ok, ma guarda che molte volte è propri la manovra di avvicinamneto al bordo del crepaccio a essere uno dei momenti piu critici, pe ril smeplice motivo che se è un crepaccio a campana e un neofita si avvicina senza aver osservato bene la sitauzione rischia di finirci dentro pure lui, per questo che preferisco, e l'unica volta che mi è capitato di usarlo, fare un recupero con un paranco mezzo poldo (magari con spezzone per incasinare meno le corde). Sul fatto che insgenare tutte le tecniche sono pienamnete daccordo ci mancherebbe altro ma sfido chiuqnue senza un po di partica a metterle in atto in quei momenti di assoluto panico, secondo me la cosa fondamnetale da insegnare e da ripetere in modo continuativo sono le prove di tarttenuta del compagno fino alla realizzaizone della sosta e dell'assicuraizonme del compagno ad essa, sono i momenti piu critici e piu pericolosi e molte volte vengono sorvolati per inseganre in modo molto esaustivo il recupero, che alla fine se non trattieni il compagno non serve a nulla!!!

[maurizio56]

Le corde Rando da 30 mt. non servono ad un caxxo, servono solo per stendere i panni, o per fare una bella altalena in giardino per i figli, non sono sufficienti nemmeno a garantire l' incolumità di una cordata su neve di due componenti, non ti permettono nemmeno di avere sufficiente corda per le manovre di recupero, praticamente soldi buttati.

Guarda che per la manovra di recupero basta uno spezzone di 5- mt da tenere nello zaino e il recupro lo fai, tanto piu se il compagno non è collaborante il dobbio della corad come viene speigato in molti corsi non serve a una cippa

Io preferisco (sempre riferendomi a cordate su neve) seguire le buone regole, e passare agli allievi e agli amici tecniche fondamentali a garanzia dell' incolumità personale, io preferisco avere un pò di peso in più da portare, ma con la garanzia di poter effettuare tutte le manovre necessarie per il recupero, non credo proprio che avere nello zaino il doppio della corda serva ad una cippa, basti pensare che non tutti sanno attrezzare doppi paranchi o paranchi normali, e spesso ( con caduto che collabora ) il doppio della corda è indispensabile per un veloce recupero, e poi chi non si mette (per paura ) sul bordo di un crepo per una manovra di recupero (necessario per le manovre stesse) è forse meglio che facia altre attività sportive.

Ok, ma guarda che molte volte è propri la manovra di avvicinamneto al bordo del crepaccio a essere uno dei momenti piu critici, pe ril smeplice motivo che se è un crepaccio a campana e un neofita si avvicina senza aver osservato bene la sitauzione rischia di finirci dentro pure lui, per questo che preferisco, e l'unica volta che mi è capitato di usarlo, fare un recupero con un paranco mezzo poldo (magari con spezzone per incasinare meno le corde). Sul fatto che insgenare tutte le tecniche sono pienamnete daccordo ci mancherebbe altro ma sfido chiuqnue senza un po di partica a metterle in atto in quei momenti di assoluto panico, secondo me la cosa fondamnetale da insegnare e da ripetere in modo continuativo sono le prove di tarttenuta del compagno fino alla realizzaizone della sosta e dell'assicuraizonme del compagno ad essa, sono i momenti piu critici e piu pericolosi e molte volte vengono sorvolati per inseganre in modo molto esaustivo il recupero, che alla fine se non trattieni il compagno non serve a nulla!!!

Infatti, si batte ferro sulle prove di trattenuta, che è fondamentale, fatto questo qual'è la cosa più semplice da fare?? insegnare a fare le cose più semplici e fondamentali: messa in sicura del compagno attrezzando una sosta il più sicura possibile, accertarsi delle sue condizioni e procedere di conseguenza, in certi casi (quasi sempre) la corretta relazione d' aiuto è............................... non fare nulla per non complicare le cose e allertare il 118, ovviamente nei casi di banale caduta procedere al tradizionale recupero, nel caso di una gita di molte persone è ovvio che poi l' unione fa la forza e il problema non si pone.

[bernina4049]

Le corde Rando da 30 mt. non servono ad un caxxo, servono solo per stendere i panni, o per fare una bella altalena in giardino per i figli, non sono sufficienti nemmeno a garantire l' incolumità di una cordata su neve di due componenti, non ti permettono nemmeno di avere sufficiente corda per le manovre di recupero, praticamente soldi buttati.

Guarda che per la manovra di recupero basta uno spezzone di 5- mt da tenere nello zaino e il recupro lo fai, tanto piu se il compagno non è collaborante il dobbio della corad come viene speigato in molti corsi non serve a una cippa

Io preferisco (sempre riferendomi a cordate su neve) seguire le buone regole, e passare agli allievi e agli amici tecniche fondamentali a garanzia dell' incolumità personale, io preferisco avere un pò di peso in più da portare, ma con la garanzia di poter effettuare tutte le manovre necessarie per il recupero, non credo proprio che avere nello zaino il doppio della corda serva ad una cippa, basti pensare che non tutti sanno attrezzare doppi paranchi o paranchi normali, e spesso ( con caduto che collabora ) il doppio della corda è indispensabile per un veloce recupero, e poi chi non si mette (per paura ) sul bordo di un crepo per una manovra di recupero (necessario per le manovre stesse) è forse meglio che facia altre attività sportive.

Ok, ma guarda che molte volte è propri la manovra di avvicinamneto al bordo del crepaccio a essere uno dei momenti piu critici, pe ril smeplice motivo che se è un crepaccio a campana e un neofita si avvicina senza aver osservato bene la sitauzione rischia di finirci dentro pure lui, per questo che preferisco, e l'unica volta che mi è capitato di usarlo, fare un recupero con un paranco mezzo poldo (magari con spezzone per incasinare meno le corde). Sul fatto che insgenare tutte le tecniche sono pienamnete daccordo ci mancherebbe altro ma sfido chiuqnue senza un po di partica a metterle in atto in quei momenti di assoluto panico, secondo me la cosa fondamnetale da insegnare e da ripetere in modo continuativo sono le prove di tarttenuta del compagno fino alla realizzaizone della sosta e dell'assicuraizonme del compagno ad essa, sono i momenti piu critici e piu pericolosi e molte volte vengono sorvolati per inseganre in modo molto esaustivo il recupero, che alla fine se non trattieni il compagno non serve a nulla!!!

Infatti, si batte ferro sulle prove di trattenuta, che è fondamentale, fatto questo qual'è la cosa più semplice da fare?? insegnare a fare le cose più semplici e fondamentali: messa in sicura del compagno attrezzando una sosta il più sicura possibile, accertarsi delle sue condizioni e procedere di conseguenza, in certi casi (quasi sempre) la corretta relazione d' aiuto è............................... non fare nulla per non complicare le cose e allertare il 118, ovviamente nei casi di banale caduta procedere al tradizionale recupero, nel caso di una gita di molte persone è ovvio che poi l' unione fa la forza e il problema non si pone.

Guarda non sono istruttore ne aiuto sitruttore, ma è capitato di segurie dei corsi e personalmente ho notato che veniva dedicato troppo poco tempo alla fasse di trattenuta e messa in sicurezza a favore della fase di recupero, e in piu ho semrpe visto spiegare il reupero con azione interna che dal mio punto di vista è il più complesso da attuare sopratutto per chi sta dentro che alal fine è stra spaventato e agitato.
Poi sono scelte, certo giarre con 50-60 mt buo dare un margine di sicurezza, ma alla fine se non la si sa uasre tanto gira con 30 mt e impara bene la trattenuta e la messa in sicurezza del compagno che alla fine sono le cose basilari, perchè se giri con 30 mt vuol dire che sei su ghiacciai tranquilli e super frequentati, non voglio dire che si va in giro e se succede qualcosa si spera nell'intervento di altre persone, ma almeno si spera, se si va in ambienti sotili poco frequentati l'attrezzatura deve essere completa ma sopratutto l'esperienza e la tecnica devono essere super affinate in particolar modo l'affiatmento con il compagno.

[bernina4049]

io non so a quanti qui dentro è sucesso realmente di trattenere un compagno caduto in un crepo e poi recuperalo, ma vi assicuro che la cosa piu difficile è la trettenuta, perche il colpo è improvviso e basta un niente per essere sbilanciati e seguirlo!!!!

[Payns]

io non so a quanti qui dentro è sucesso realmente di trattenere un compagno caduto in un crepo e poi recuperalo, ma vi assicuro che la cosa piu difficile è la trettenuta, perche il colpo è improvviso e basta un niente per essere sbilanciati e seguirlo!!!!

Quoto in pieno.

[mb]

Io preferisco (sempre riferendomi a cordate su neve) seguire le buone regole, e passare agli allievi e agli amici tecniche fondamentali a garanzia dell' incolumità personale

Io non prendo per buona a priori qualsiasi regola.
Suggerire ad un allievo o amico di andare sul bordo di un crepaccio dove un ponte è appena caduto (forse parzialmente), quando si possono usare paranchi efficaci che non richiedono di avvicinarsi al crepaccio, non è affatto una garanzia dell'incolumità personale.
Un inesperto è capace di valutare la sicurezza del bordo? Nel dubbio, meglio non avvicinarsi.

Poi ok, con una corda da 50 (o 60) metri puoi usare qualsiasi paranco, mentre con una 30 puoi usarne solo alcuni (i più versatili). Troppo poco per trovarla sconsigliabile.
Se devi fare un po' di misto una corda lunga diventa decisamente più comoda. Ma non era questo l'intento del MaCaCo.

non tutti sanno attrezzare doppi paranchi o paranchi normali, e spesso ( con caduto che collabora ) il doppio della corda è indispensabile per un veloce recupero, e poi chi non si mette (per paura ) sul bordo di un crepo per una manovra di recupero (necessario per le manovre stesse) è forse meglio che facia altre attività sportive.

Mezzo poldo, paranco doppio e ultrarapido sono di più facile esecuzione del vanzo. Con caduto che collabora, altrimenti il vanzo (e tanto meno l'azione interna-esterna) non si usano neanche sapendoli fare.

Chi va a rischiare di far crollare quel che resta del ponte perché non sa fare altre manovre è forse meglio che faccia altre attività sportive.


x la trattenuta - tra una corda da 30m ed una da 50m non cambia nulla. La trattenuta va aiutata con la corda tesa, dei nodi a palla sufficientemente voluminosi, le distanze giuste. Se fatto tutto a norma (qua si che osservare le regole è importante) la maggior parte della trattenuta è a carico del nodo a palla.

[maurizio56]

x la trattenuta - tra una corda da 30m ed una da 50m non cambia nulla. La trattenuta va aiutata con la corda tesa, dei nodi a palla sufficientemente voluminosi, le distanze giuste. Se fatto tutto a norma (qua si che osservare le regole è importante) la maggior parte della trattenuta è a carico del nodo a palla.

Anche Tu sei un'istruttore C.A.I. giusto????? che tipo di corda consigliate di usare agli allievi????? perchè se tutti seguiamo le indicazioni del C.A.I. centrale e delle scuole centrali, di corde da 30 mt. non si parla minimamente, poi sappiamo benissimo che a livello di trattenuta non cambia nulla tra una di 30 e una da 50, ma concorderai con me che nella pratica dell' alpinismo di corde da 30 mt. non se ne parla proprio, poi relativamente al discorso nodi a palla, vorrei chiarire che non sempre sono utili e necessari, anche perchè lavorano solo in certe condizioni di neve, o mi sbaglio?????????

[mb]

Ho già scritto che non seguo acriticamente le regole. Le seguo se mi convincono.
Nei corsi di alpinismo consiglio corde di 50/60metri - oltre a permettere di fare tutti i paranchi, si usano anche per alpinismo. 30 metri per procedere a tiri sono pochini, 50 o 60 sono meglio.

Ma se uno vuole fare escursionismo (ma anche alpinismo "facile"), mi pare preferibile una corda corta, leggera, sufficientemente comoda e versatile. 30-40 metri vanno bene. Si possono fare anche tiri brevi o doppie brevi - non sarà il massimo ma funziona.

L'anno scorso con una mezza corda da 30 ci ho fatto le Grand Jorasses dalla cresta sud di punta Whymper.
E una volta per fare alpinismo si usava una sola corda da 40 metri (doppie da 20m)! prova a chiedere ad AM



Riguardo all'omologazione, da manuale dovrei consigliare una mezza corda in ottime condizioni (una ricalcata dall'attività su roccia non va bene). Francamente non me la sento di consigliare corde nuove per attività su ghiacciaio. Io stesso non lo faccio, su ghiacciaio uso solo vecchie mezze. E una gemellare nuova non credo sia tanto peggio di una mezza vecchia.



Nodi a palla: immaginati una cordata di due, con molta differenza di peso tra i due. Se cade quello pesante, l'unica speranza di trattenere per quello leggero sono i nodi a palla (e solo se abbinati a corda tesa e distanze adeguate). Senza ci sono ben poche speranze.
La neve nella maggior parte dei casi è in grado di bloccare più o meno bene il nodo a palla (se è voluminoso, non fatto tanto per fare).
Se la neve non trattiene, amen, è andata male.



Sempre a proposito di regole, le cordate a quattro le faccio molto volentieri, e anche da cinque. Se cade uno da 90/100 kg, in tre o quattro probabilmente lo si trattiene, io da solo, con i miei 60kg posso affidarmi solo ai nodi a palla - e sperare che funzionino
Personalmente preferisco trattenere bene che avere a disposizione tutti i paranchi (se finisco dentro anch'io mi servono a poco).

[MaCaCo]

Non sono riuscito a leggeri il forum per un giorno- Questa storia delle gemellari ha scatenato un putiferio.
Come ho letto su qualche intervento, comunque che nel corso di alpinismo che ho fatto è stato spiegato solo un tipo do paranco, quello con spezzone aggiunto, non so neanche come si chiama anche se spero di riuscire a farlo all'occorrenza (ogni tanto lo provo a casa, per quanto possa essere utile...) e assolutamente non ci si è soffermati sulla trattenuta in caso di caduta del compagno, che a pensarci bene è la prima cosa da fare perchè uno può saper fare tutti i paranchi del mondo ma se si va giù in due...
ora della fine la questione dei nodi a palla è risolta in questo modo, da quel che ho capito. per ascensioni facili in buone condisioni una corda gemella da 30 m con nodi a palla. per ascensioni di maggior impegno, due gemelle con nodi a palla differenziati, anche se potrà far ridere o essere snervante da gestire..

[mb]

Lascia perdere due corde con nodi a palla...

I nodi a palla li usi quando c'è rischio di cadere in crepaccio. Cioè su ghiacciaio, indipendentemente dalla difficoltà. Finché vai di conserva di corda ne basta una.

Quando il terreno diventa impegnativo si procede a tiri, non di conserva. I nodi a palla non servono più, a trattenere eventuali cadute è il freno.

Se hai una mezza o una gemellare, in genere, va doppiata. Va da sè che se la corda è corta, i tiri saranno cortissimi. Può anche andare bene per brevi tratti più o meno imprevisti, ma se prevedi di fare gite impegnative ti porti una (o due) corde lunghe e lasci a casa la corda corta.



Occhio che le corde gemelle, usate come gemelle, vanno adoperate sempre insieme, sempre la stessa coppia. Devono invecchiare in modo uniforme, non puoi usarle mai da sole. Quando ne ritiri una (per esempio perché rotta) devi ritirare anche l'altra.
È la sfiga delle gemellari.