quesito elettricistico su faretti a incasso LED

[AlbertAgort]

oppure anche non led, il problema è persistente.

Allora: ho sul soffitto della cucina 3 buchi da 7cm di diametro, con evidenza fatti apposta per infilarci i faretti a incasso. Dai buchi scendono fili a 12V.

2 faretti si accendono con un interruttore, il terzo ha un interruttore a se. I faretti avranno 2W di consumo.

Ora: se metto 1, 2, oppure 3 faretti, fanno pochissima luce. Mentre se metto una lampadina da 12V e 40W al posto di un faretto, l'altro allora fa una bella luce, come se mettendoci in serie una lampadina da 40w passasse più corrente.
Ovviamente il faretto indipendente (quello che si accende con il suo interruttore) non fa mai una bella luce. Il discorso cambia se lo attacco a un trasformatore 220 12, ma mi dispiace mettere fili lungo il soffitto, anche perchè i faretti dovrebbero funzionare bene, ma non lo fanno.

E' un problema di impianto?

[Sbob]

Mentre se metto una lampadina da 12V e 40W al posto di un faretto, l'altro allora fa una bella luce, come se mettendoci in serie una lampadina da 40w passasse più corrente.

Ma la lampadina si accende?

[AlbertAgort]

Mentre se metto una lampadina da 12V e 40W al posto di un faretto, l'altro allora fa una bella luce, come se mettendoci in serie una lampadina da 40w passasse più corrente.

Ma la lampadina si accende?

è si. fa una luce giusta, da 40w insomma

[Sbob]

Se la lampadina si accende, e bene, le due lampadine sono in parallelo (come in tutti i circuiti di illuminazione, mai sentito parlare di seriali).
Può allora darsi che il trasformatore 12V non lavori bene in assenza di carico: questo capita soprattutto con gli elettronici. Riesci a vedere il trasformatore e leggere se c'è qualche informazione del genere sopra?

[AlbertAgort]

Può allora darsi che il trasformatore 12V non lavori bene in assenza di carico: questo capita soprattutto con gli elettronici. Riesci a vedere il trasformatore e leggere se c'è qualche informazione del genere sopra?

mo lo cerco. comunque sembra l'ipotesi più plausibile

[Freeraf]

oppure anche non led, il problema è persistente.

Allora: ho sul soffitto della cucina 3 buchi da 7cm di diametro, con evidenza fatti apposta per infilarci i faretti a incasso. Dai buchi scendono fili a 12V.

2 faretti si accendono con un interruttore, il terzo ha un interruttore a se. I faretti avranno 2W di consumo.

Ora: se metto 1, 2, oppure 3 faretti, fanno pochissima luce. Mentre se metto una lampadina da 12V e 40W al posto di un faretto, l'altro allora fa una bella luce, come se mettendoci in serie una lampadina da 40w passasse più corrente.
Ovviamente il faretto indipendente (quello che si accende con il suo interruttore) non fa mai una bella luce. Il discorso cambia se lo attacco a un trasformatore 220 12, ma mi dispiace mettere fili lungo il soffitto, anche perchè i faretti dovrebbero funzionare bene, ma non lo fanno.

E' un problema di impianto?

ciao, non so se è tardi per la risposta, ma il succo è questo:
sicuramente hai 2 trasformatori, uno per i 2 faretti e uno per l'altro.
probabilmente quello per i 2 è elettronico da 105w, e l'altro da 60w.
bene, se vai a leggere le caratteristiche nominali del trafo, leggerai che Pn(potenza nominale) 35-105w
ovvero, se te togli le dicroiche da 40 o 50w e ci monti le sostitute attaco g5.3 a led, da 2 w l'una, fai lavorare il trafo sotto la soglia minima, e quindi non è stabilizzato.
ti do un consiglio(è il mio lavoro) lascia perdere le lampadine a led sostitutive alle dicroiche 12v perchè allo stato attuale costano un sacco e hanno rese bassissime. ti consiglio di montare le nuove dicroiche energy saver di philips o osram, che con 35w hai una resa paragonabile ad una 50w tradizionale. se vuoi puntare al mondo del led, devi decidere di investire qualche centinaio di euri, e prendere faretti a led di nascita con alimentatori stabilizzati in corrente a 350mA.
Ciao ciao

[Pirocefalo]

ti do un consiglio(è il mio lavoro) lascia perdere le lampadine a led sostitutive alle dicroiche 12v perchè allo stato attuale costano un sacco e hanno rese bassissime. ti consiglio di montare le nuove dicroiche energy saver di philips o osram, che con 35w hai una resa paragonabile ad una 50w tradizionale. se vuoi puntare al mondo del led, devi decidere di investire qualche centinaio di euri, e prendere faretti a led di nascita con alimentatori stabilizzati in corrente a 350mA.
Ciao ciao

costano un sacco: vero.
hanno rese bassissime: no, e' vero il contrario.

per il problema: concordo con la tua analisi.

[AlbertAgort]

confermate le vostre ipotesi. vedo di cambiare trasformatore. anche perchè ormai i faretti a led li ho già comprati..
l'elettricista mi ha detto che i trasformatori costeranno una ventina di euro..speriamo

[Freeraf]

costano un sacco: vero.
hanno rese bassissime: no, e' vero il contrario.

per il problema: concordo con la tua analisi.

Fammi un esempio di una lampada sostitutiva a led con attacco G5,3 o GU10 (caso del quale stiamo parlando) che abbiano rese accettabili.
mi dici costo, potenza, indice di resa cromatica, temperatura del colore, e flusso luminoso.
e sui tuoi dati facciamo un'analisi decente

[Pirocefalo]

attacco: GU5.3
potenza: 4 W
temp colore: due versioni cw 6 000 K e ww 3 000 K
flusso: due versioni cw 310 lm e ww 225 lm
angolo di emissione: tre versioni 10° 40° 60°
irc: superiore 80
costo listino: 33 ?

[Freeraf]

attacco: GU5.3
potenza: 4 W
temp colore: due versioni cw 6 000 K e ww 3 000 K
flusso: due versioni cw 310 lm e ww 225 lm
angolo di emissione: tre versioni 10° 40° 60°
irc: superiore 80
costo listino: 33 ?

ok, prendiamo la piu performante a luce fredda(tra l'altro con curva di emissione spostata verso il blu, quindi con percezione ottica dei coni e dei bastoncini oculari migliore).
inoltre, suppongo che sia in emissione a 10° che come ben sappiamo è la condizione piu favorevole per il flusso luminoso(piu è concentrato piu è potente visto che stiamo parlando di Cd/m2)

310 Cd diviso 4w sono 77,5 Cd/w specifici. non male

se prendiamo una dicroica alogena philips

serie Brilliantline Dicro a 20w con emissione 10° ha un intensità luminosa di 5000Cd
quindi come resa specifica: 5000/20=250Cd/w

Quindi, nonostante la tua proposta sia la migliore che ho sentito fino ad ora come prestazioni,e mi piacerebbe sapere chi le commercializza, non ci resta che fare i conti della serva:

per fare la stessa luce di una dicroica a luce calda 3000k, devo usare almeno 3 lampade a led a luce fredda 6000k, (77,5 x 3 = 232,5Cd/w).

quindi andrei ad una potenza installata di 12w a fronte dei 20w tradizionali. ed è un buon risparmio. pero considerando che parliamo di 3 euro a farla grande per la dicroica 20w, abbiamo 99euro di lampade a led.

risparmio di 8w/h medio

quindi 96 euro di costo fisso di impianto divisi a 0,19 euro/kwh che è il costo massimo dell energia sul mercato ora equivalgono a 505,26 kwh

ovvero a 63158 ore di funzionamento della nostra lampada.... un po tantine
è vero che bisogna tener conto della durata maggiore dei led(dalle 50mila alle 100mila ore) e quella delle alogene(2000 ore) ma a grandi linee è cosi.

Sia ben chiaro che sono un sostenitore del Led, e lo uso parecchio nei miei progetti..ma non crediamo che sia la soluzione di tutto il consumo energetico mondiale.

[Pirocefalo]

freeraf, ce l'ho a morte con te.
sallo.

[Freeraf]

freeraf, ce l'ho a morte con te.
sallo.

pecchè????

non vollimi male ti prego

[Pirocefalo]

pecche'?????
pecche' e' tutta colpa tua!

giorni fa il mio compagno di stanza se ne esce con l'elogio del led.
io, fresco fresco di lettura del tuo msg, e di qualche sommaria google-integrazione,
comincio a prenderlo per il culo, gli dico che non e' aggiornato, che cambi mestiere visto che l'esperto illuminotecnico e' lui e non io.
insomma, i soliti sfotto' quotidiani.

lui accusa, diviene incerto, a quel punto io approfitto: dalla punta delle dita tiro fuori qualche resa media - sempre by google - che mette i led in "cattiva luce". il mio collega tace, e' al tappeto.
scopriro' poi di aver sfoggiato dati vecchi di 10 anni.




il caso vuole che proprio quella sera un vecchio amico del mio collega, nonche' importatore/rivenditore di lampade lo chiama.
ma guarda tu il caso (leggi: guarda tu quant'e' bastardo il mio collega).

il giorno dopo lo andiamo a trovare, perche' tra l'altro fa anche solare e la cosa mi interessa.

a quel punto salta fuori la storia dei led. si approfondisce. capisco che non ho capito un ca//o, torno a casa, mi metto a studiare, approfondisco ancora e prendo atto dell'abisso di ignoranza in cui mi trovavo.

il fatto di non aver capito niente non sarebbe di per se' un problema, visto che l'illuminotecnico non sono io ma e' lui.

il problema e' che ora, ogni volta che le tre lettere L-E-D capitano in fila, divengo oggetto di una feroce - nonche' meritata - presa di culo di un quarto d'ora.
e questo, prevedo, non durera' meno dell'attuale crisi economica mondiale.


pecche', chiedi tu?
beh, a qualcuno dovro' pur dare la colpa della mia dabbenaggine.

[Freeraf]

beh ma ti ho dato una buona tesi per sostenere la tua lotta contro il led con dati odierni no?
come dicevo ad albertgnas, ehm pardon albertagort, se usi armature con ottiche nate e pensate per il led, e alimentatori dedicati a 350mA o più, in base alla potenza, ottieni ottimi risultati ma con costi che aumentano esponenzialmente. tuttavia sono necessari se:
- vuoi creare illuminazione d'accento di elitè
-vuoi creare scenari luminosi rgb
-vuoi creare vari effetti washer
-li usi per illuminazioni che vanno da sera a mattina e quindi funzionano circa 4200 ore all'anno.
ma cambiano i costi!!!

su su dai non essere triste... e pensa che non hai parlato di led per l'illuminazione pubblica..sarebbe stato peggio!!!

[Pirocefalo]

eh, no, magari. i tuoi conti sono sbagliati perche' confronti intensita' con flusso. lumen con candele.

con l'esempio che hai fatto tu la tua dicroica avrebbe una resa superiore a una lampada a basso consumo. oppure: con l'esempio che hai fatto tu una dicroica 10° avrebbe una resa di ordini di grandezza superiore a una dicroica 60°.
il che non e'.

il led ha resa superiore, prossima a quella di una basso consumo.

[Freeraf]

eh, no, magari. i tuoi conti sono sbagliati perche' confronti intensita' con flusso. lumen con candele.

con l'esempio che hai fatto tu la tua dicroica avrebbe una resa superiore a una lampada a basso consumo. oppure: con l'esempio che hai fatto tu una dicroica 10° avrebbe una resa di ordini di grandezza superiore a una dicroica 60°.
il che non e'.

il led ha resa superiore, prossima a quella di una basso consumo.

Ho visto ora che hai espresso i dati in lumen e non candele, ok:
la candela è l'unità di misura dell'intensità luminosa, il lumen del flusso luminoso e l'intensità luminosa è il flusso luminoso emesso dalla sorgente in una determinata direzione, cioè il rapporto tra il flusso e l'angolo solido misurato in steradianti che, come il radiante, non ha dimensione fisica ma è un numero puro: quindi Flusso/angolo=intensità da cui lumen/angolo=candela.
Una candela è dunque il flusso di un lumen in uno steradiante: lm=cd*sr
Una sorgente che emette l'intensità di 1 candela in tutte le direzioni produce il flusso di 12,56 lumen o, all' inverso per aver il flusso di un lumen occorre che la sorgente produca in ogni direzione l'intensità di 1/12,56 cd.


Alla luce di questo concetto fisico, i tuoi led hanno un intensità luminosa di 25Cd scarse.
puoi rifarti tutti i conti a ritroso.
Una dicroica a 10° ha 5000Cd
Una dicroica a 60° ha 360Cd

ed è ovvio, perche se la candela è l intensità luminosa riferita all'angolo solido, se la sorgente è la stessa, all'aumentare dell'angolo solido, diminuisce l'intensità.

una lampada a fluorescenza compatta integrata(le classiche lampadine a basso consumo che compriamo) da 20w ha un flusso luminoso di 1500lm

ma non è confrontabile con una dicroica ne con un led, per il semplice fatto che led e dicro sono sorgenti orientate con parabola, la basso consumo emette a 340°, e la differenza la fa l'apparecchio che la contiene.

guarda che stai confondendo un po di cose.

[Pirocefalo]

hai di nuovo confrontato grandezze diverse. stavolta le unita' di misura sono le stesse ma i significati completamente diversi.


la luce emessa da una lampada non ha la stessa intensita' per tutte le direzioni, sei d'accordo?

quando mi dici: "questa e' una dicroica da tot cd" mi stai dicendo che quella lampada emette tot cd NELLA DIREZIONE DI MASSIMA EMISSIONE cioe' il suo asse.
ripeto: quando si parla di intensita' luminosa di un'alogena, si intende la sua intensita' massima.
la tua dicroica 60° / 360 lumen: i 360 lumen sono la max intensita' che questa spara, proprio lungo il suo asse; se ti discosti dall'asse l'intensita' diminiusce; a 30° dall'asse l'intensita' e' 180 lm, la meta' del max; poi via via diminuisce fino ad azzerarsi.

per la "tua" dicroica hai preso il valore max: 360 lm.

e per il "mio" led invece cos'hai calcolato?

vediamo: hai preso il flusso totale e l'hai diviso per i 4 pi greco sr dell'intera sfera.
il risultato e' dunque l'intensita' media su tutta la sfera.

a questo punto ti sei andato a confrontare quando mediamente irradia il mio povero led su tutta la sfera; tutta: anche dove non fa luce, anche di lato, anche sopra, ripeto, su tutta la sfera. hai confrontato questo con quanto irradia la tua dicroica proprio nella direzione del suo max irraggiamento.
sarebbe come confrontare la velocita' di due auto, prendendo di una la sua velocita' max e dell'altra il rapporto tra quanti km ha fatto in un anno e quante ore ci sono in un anno. Sempre km/ora sono, ma non sono certo confrontabili.

ma non ti sei accontentato di questo.
per essere sicuro hai raffrontato i dati senza tener conto che il mio led, poverino, assorbe 4 W contro una ventina della tua dicroica.






se vuoi fare un conto un minimo sensato puoi pensare di calcolare il valore medio dell'intensita' del led usando l'angolo di emissione.
otterrai un valore medio su un angolo solido un po' piu' piccolo di quello su cui la lampada emette, ma e' una stima dell'intensita' max un minimo sensata.

proviamo.

la lampada che ti ho dato insiste su un angolo di 60°. mi son ricavato una formulina che, se non ho fatto ca//ate, dato l'angolo piano, mi fornisce l'angolo solido: 60° mi corrispondono a 0,842 sr. verifica anche tu.
a questo punto divido il flusso, 225 lm, per l'angolo solido, 0,842 sr, su cui questo flusso insiste: ottengo 267 cd.


267/4 = 67 cd / W led
360/20 = 18 cd / W dicroica
750/30 = 25 cd / W masterline ES
ovviamente ho raffrontato lampade con lo stesso angolo.



allora, me la vuoi pagare 'sta birra o no?

[Sbob]

Aspetta, ma se non ho capito male:
candela : misura l'intensita' luminosa in una data direzione
lumen : misura il flusso totale della sorgente luminosa

Quindi se vuoi confrontare due sorgenti luminose devi confrontarle sui lumen, e le efficienze devi confrontarle sui lm/watt

[Sbob]

per fare la stessa luce di una dicroica a luce calda 3000k, devo usare almeno 3 lampade a led a luce fredda 6000k, (77,5 x 3 = 232,5Cd/w).

Se una lampada ha una resa specifica di 77.5Cd/W, tre lampade hanno una resa specifica sempre di 77.5Cd/W!