Anna Frank...

[Omselvadegh]

,perfino le foibe,venivano omesse dal programma scolastico!!!

le foibe invece non sono state strumentalizzate?

di sicuro meno che l'olocausto

[Sbob]

,perfino le foibe,venivano omesse dal programma scolastico!!!

le foibe invece non sono state strumentalizzate?

di sicuro meno che l'olocausto

Anche perchè l'olocausto fu una persecuzione contro un popolo innocente che ha causato milioni di morti... le foibe furono una vendetta contro una dittatura occupante, cosa abbastanza normale in guerra.

[urogallo]

ma guardate che a me non me ne frega niente del duce,il mio era solo un esempio vissuto a scuola,e tra le tante "omissioni" del programma l'ho citato perchè riguardava morti di italiani....
non c'era tempo per parlare dei morti in russia,dove stalin fece uccidere anche connazionali colpevoli solo di non rientrare nei famosi piani quinquennali e quindi di non aver cibo per loro..
non c'era tempo per parlare di mao e le sue stragi..
non c'era tempo per parlare di tutti i campi di concentramento nel mondo..
delle stragi e processi sommari dei partigiani,dove seguivano le inevitabili rappresaglie.. anch'esse "di moda" in tutto il mondo ma naturalmente si parlava solo di quelle naziste...
...di tempo invece per parlare di una bambina e dei suoi cattivi aguzzini,ovviamente se ne trovava finchè se ne voleva!!
la storia si sa la fanno i vincitori,e mi sta anche bene,però anche se dopo più di sessant'anni si smettesse un pò di continuare a guardare indietro e soprattutto si guardassero le cose con più oggettività forse sarebbe meglio..
ps:le ore passate a leggere anna frank,io le avrei impiegate in ore di educazione fisica visti i quintali che passeggiano per le strade..

[n!z4th]

ps:le ore passate a leggere anna frank,io le avrei impiegate in ore di educazione fisica visti i quintali che passeggiano per le strade..

Questa concedimelo è un'uscita del c***o.

[urogallo]

perchè?

[Sbob]

l'ho citato perchè riguardava morti di italiani....

Come ti ho detto, di quell'esempio è bene non parlarne, visto che è una vergogna soprattutto per i fascisti italiani...

non c'era tempo per parlare dei morti in russia,dove stalin fece uccidere anche connazionali colpevoli solo di non rientrare nei famosi piani quinquennali e quindi di non aver cibo per loro..
non c'era tempo per parlare di mao e le sue stragi..

Se ne parla invece, e mi sembra che siano argomenti ricordati da tutti.

delle stragi e processi sommari dei partigiani,dove seguivano le inevitabili rappresaglie.. anch'esse "di moda" in tutto il mondo ma naturalmente si parlava solo di quelle naziste...

1) In Italia siamo stati occupati dai nazisti, quindi parliamo di ciò che il nostro popolo ha subito per colpa del nazismo e del fascismo.
2) I partigiani non processavano i fascisti in presenza del loro avvocato? Poveri fascisti... Forse dimentichi che invece i fascisti usavano bruciare le case di chi fosse sospettato di ospitare un partigiano, ovviamente con i proprietari dentro.

...di tempo invece per parlare di una bambina e dei suoi cattivi aguzzini,ovviamente se ne trovava finchè se ne voleva!!

Lo sterminio degli ebrei è qualcosa di molto particolare per vari motivi: prima di tutto la completa mancanza di giustificazioni - non era rappresaglia, gli ebrei erano parte integrante e produttiva della società - poi per il metodo scientifico applicato che ha portato allo sterminio di una percentuale enorme del popolo (6 milioni, ti rendi conto?), e non per ultimo il fatto che sia stato compiuto da noi, nella civile e democratica europa occidentale.

Poi sicuramente c'è il fatto che il popolo ebreo è abbastanza potente da trasformare la tragedia in un simbolo, mentre ci siamo dimenticati di zingari ed omosessuali, e pure delle stragi in Bosnia.

[n!z4th]

perchè?

Perchè è una motivazione senza senso.

[Pirocefalo]

ma e' possibile che periodicamente vengano fuori questi revisionisti, che - acuti storici - ci ricordano che pero'... anche i partigiani... mica erano buoni come l'iconografia ufficiale ci vorrebbe far credere... anche loro ne hanno fatte, di birbonate...

oh, grazie, eh!
grazie di ricordarci che la guerra e' unammerda, grazie.
ma lo so da solo che la guerra e' unammerda. che tira fuori il meglio ma sorattutto il peggio degli uomini.

perche' qui non stiamo parlando di topolino contro gambadilegno, sapete.
qui stiamo parlando di una guerra.

diceva mao, che di rivoluzioni se ne intende: la rivoluzione non e' un pranzo di gala, non e' una festa letteraria, non e' disegno o un ricamo, non si puo' fare con tanta eleganza, con tanta serenità o delicatezza, con tanta grazia o cortesia, la rivoluzione è un atto di violenza.
lo stesso si puo' dire della guerra.

i partigiani?
i partigiani hanno sparato per ammazzare? mava'... davvero?
spesso hanno ucciso per vendicare? certo che hanno ucciso per vendicare; lo so.

ma in tutto questo io ho ben chiaro da quale parte mi sarei schierato fossi stato li e avessi avuto le palle che hanno avuto i nostri partigiani.



c'e' un criterio.



un criterio, semplice, di facile applicazione, che permette di distinguere, di attribuire valore.
basta guardare cosa è accaduto PRIMA e cos'e' accaduto DOPO.
gli sconfitti non sono stati castrati, non sono stati uccisi, non sono stati rinchiusi in lager.
alla fine dei salmi, in italia, agli sconfitti è stato tolto il loro status di nemici e sono stati integrati nella nascente repubblica.
il partito fascista è stato vietato, ma di fatto, i nostalgici hanno potuto perfino essere democraticamente rappresentati.

l'inverso sarebbe stato possibile? non era possibile prima, figurarsi dopo, in caso di vittoria del fascismo.

i partigiani sono stati cattivi? hanno vendicato, hanno torturato?
certo, e nessuno lo nega. la guerra non e' roba bella.
nessuno lo nega e per primi lo hanno capito loro, che all'art.11 della nostra costituzione hanno scritto che l'italia ripudia la guerra come mezzo di offesa.

[lapiccolaPayns]

ma come è possibile che ancora oggi ci sia chi crede nel boiata giudaica del diario di anna frank?
hanno tirato in ballo una povera bambina usandola per i loro scopi!

MA QUESTO DA DOVE VIENE, BUTTATELO VIA A CALCI!!!

[Sbob]

un criterio, semplice, di facile applicazione, che permette di distinguere, di attribuire valore.
basta guardare cosa è accaduto PRIMA e cos'e' accaduto DOPO.
gli sconfitti non sono stati castrati, non sono stati uccisi, non sono stati rinchiusi in lager.
alla fine dei salmi, in italia, agli sconfitti è stato tolto il loro status di nemici e sono stati integrati nella nascente repubblica.
il partito fascista è stato vietato, ma di fatto, i nostalgici hanno potuto perfino essere democraticamente rappresentati.

Quoto e mi inchino di fronte al tuo intervento!

[grenoble]

Ma come è possibile che ci siano ancora teorie negazioniste a questo mondo???

E ti stupisci? I gulag hanno fatto lo stesso servizio eppur nessuno ne parla mai. Se non è negazionismo anche quello dimmi cos'è.
Senza voler negare l'olocausto eh...

Io questo proprio non lo capisco. Per gli ebrei si muovono mari e monti (per carità glie ne hanno fatte di tutti i colori) ma per tanti altri invece, l'oblio.
A me questo fa un pò schifo... e sinceramente (ora mi pioveranno adosso secchiate di merda) mi sta un pò sul cavolo il vittimismo e l'alone di protezionismo che c'è intorno al popolo ebraico.
In Francia se neghi l'olocausto finisci in carcere, se invece insulti un africano, ho cmq gli dici le peggio cose non ti fanno quasi nulla. Non so, non lo trovo giusto. Dovrebbe essere per tutti uguale, siamo tutti uguali, perche ci devono essere trattamenti differenziati? Alcuni valgono più degli altri? Gli ebrei valgono di più? Gli altri non hanno sofferto allo stesso modo? Non è razzismo questo?

[n!z4th]

La Francia è l'unico paese in cui poteva esser partorito un cartone animato ambientato durante la rivoluzione francese nella cui sigla però ci si lamentava della nascita di una donna anzichè un maschietto


Chiusa la parentesi,
la Francia è un paese ricchissimo di contraddizioni.

Non c'è da stupirsi infatti se tutte le rivoluzioni partono da lì.

In altre parole non fa testo la Francia in un contesto europeo imho

[grenoble]

In Italia ci hanno provato 3-4 anni fa a fare una legge del genere...

Sempre in Francia la comunità ebraica ha fatto causa alle ferrovie francesi perche durante l'occupazione hanno fornito i treni per deportare le persone (grazie era un paese occupato, che facevi? Dicevi di no? Ti fucilavano e se li prendevano lo stesso i vagoni...).
La cosa stupefacente è che se non ricordo male hanno pure vinto...
Dimmi tu se la trovi una cosa normale?

[urogallo]

bravo grenoble!
questo è il sugo del discorso che volevo far capire,ma aimè tanti non hanno recepito..
è inutile che sbob o pirocefalo vogliano far polemica estrapolando solo alcune frasi dal mio discorso tanto per dare addosso a chi non la pensa come loro...
ripeto l'ultima volta che di duce e fascisti non me ne frega proprio niente!! il mio era un modo per far capire la faziosità dell'istruzione nei cinquant'anni del dopoguerra,e siccome questa era tutta da una parte ho parlato dell'altra solo perchè,a mio avviso,è stata troppo attaccata...
vedo che mi vengono criticate solo frasi,ma non l'intero discorso che vi ricordo verteva su anna frank e ciò che rappresentava.....

....e mi raccomando,guai a criticare gli ebrei,ne hanno passate tante...
forse ci penseranno i nostri figli fra cinquant'anni a dire che ancora nel 2009 esisteva un lager a cielo aperto,dove per divertirsi gli ebrei lanciavano missili sulle case indifese dei palestinesi...
-un pensiero agli abitanti della striscia di gaza...

[Sbob]

Caro urogallo,
se ho potuto "estrapolare delle frasi" per criticarti è perchè quelle frasi erano boiate.
Concordo pienamente sul fatto che l'olocausto sia utilizzato spesso come argomento finale contro qualunque accusa allo stato di Israele, e che gli ebrei hanno avuto un occhio di riguardo tra i drammi della storia.

Però quello che hai scritto tu mi sa di revisionismo bello e buono.
Mettere sullo stesso piano le foibe e l'olocausto è una abominevole stronzata.
Mettere sullo stesso piano i delitti compiuti da qualche partigiano e l'abominio nazista è una stronzata.
E sono due stronzate tipiche del revisionismo.

Il discorso di Grenoble invece mi sembra molto più sensato del tuo, e su quello mi trova in pieno accordo.

[urogallo]

caro Sbob,
non mi sembra assolutamente di aver messo sullo stesso piano foibe e olocausto,
eventi tragici che in comune hanno solo morte e nulla più...
per quanto riguarda la seconda stronzata revisionista,che mi accusi di aver detto:
beh... non metto certamente sullo stesso piano qualche delitto di disertori senza bandiera ( addirittura non riconosciuti dalla convenzione internazionale dell'aja) con un uomo che volenti o nolenti è stato ben più influente nella storia del ventesimo secolo..

[Sbob]

beh... non metto certamente sullo stesso piano qualche delitto di disertori senza bandiera ( addirittura non riconosciuti dalla convenzione internazionale dell'aja) con un uomo che volenti o nolenti è stato ben più influente nella storia del ventesimo secolo..

Ragazzo mio, se non fosse per quei "disertori senza bandiera" oggi la democrazia ce la sogneremmo...
Mentre l'Italia era un paese occupato da una forza straniera nemica - non dimenticare che dopo l'8 settembre i nazisti sono entrati in tutte le caserme italiane per prendere prigionieri tutti i soldati - i partigiani hanno lottato per liberare la loro patria, mentre i fascisti hanno preferito allearsi con il nemico. Motivo per cui avrebbero dovuto essere tutti fucilati alle spalle per tradimento...

[urogallo]

ragazzo mio??? parla il vecchio saggio..
comunque,quella forza nemica era quella con cui l'italia è entrata in guerra da alleata per poi voltare le spalle quando le cose cominciavano a mettersi male..
e ricordiamo che gli americani,ai quali si deve la riuscita della "liberazione", non si sono neppure accorti dei partigiani tanto hanno contribuito all'esito della guerra..

[arteriolupin]

Scusate,

vorrei evitare di scrivere un pistolotto troppo lungo...

Chi è interessato a revisionismo o, più in generale, riscritture della storia pro domo sua o ad usum Delphini, senza eccessiva fatica troverà in una buona biblioteca una vasta scelta di materiale.

Il problema id questo topic è che, per rispondere all'una o all'altra tesi, sono state mescolate vicende apparentente simili, ma che, in realtà, sono storicamente profondamente differenti.

Mi limito a qualche osservazione, piccola piccola, senza accusare nessuno di revisionismo o quant'altro. Non consocendo personalmente gli "autori" di questo topic, accuse di revisionismo o postfascismo mi sembrano idiote. Al massimo, si potrebbe azzardare un'accusa di carenza di buon gusto per alcune uscite, ma anche questo è opinabile in quanto soggettivo.

Anna Frank: sono anni che vengono espressi dubbi sulla veridicità del Diario. Resta il fatto che, ormai, la figura e la reale portata del pensiero della giovane olandese di religione ebraica poco importa e poco può interessare. Più o meno come è avvenuto per altri testi, sacri o profani, ormai la veridicità degli stessi e l'originalità non hanno più alcuna importanza: è l'idea e quanto attorno ad essa costruita ad essere degni di studio. In questo senso, il Diario non va visto com eun documento storico, ma come un simbolo. Un simbolo da conoscere proprio per la sua rappresentatività di una tragedia sulla quale nessun revisionismo può gettare ombre.

Aggiunger,e invece, frasi "buttate là" sulla presunta utilizzazione "sionista" fa parte di una vecchia retorica antiebraica che vuole i sionisti "lobbysti" e chi non ne parla male "perfidi cattocomunisti". Tali stilemi si ritrovano ancor oggi in un particolare tipo di pubblicazioni, la cui appartenenza a correnti di pensiero è chiaramente definita.

Un altro testo, peraltro, è frutto di un falso storico di inizio '900 e su quello si sono concentrati per anni gli sforzi di chi voleva gettare ulteriore discredito sugli Ebrei, e parlo dei Protocolli dei Saggi di Sion. Per la propaganda antiebraica hanno avuto ed hanno lo stesso valore del Diario di Anna Frank.

Toornando ad altre cose che ho letto o riletto nei post, non è possibile paragonare Hitler a Stalin o Mao o ad altri dittatori, poco importa se vestiti di nero o di rosso...
Premesso che Stalin ha fatto da solo ben più vittime di Hitler, la differenza sta nel fatto che il dittatore georgiano ha compiuto un genocidio non su base etnica, come nel caos di Hitler, ma su base di censo, eliminando le classi sociali o di potere che potevano intralciarlo.
In ogni caso, a nessuno, a destra come a sinistra, passa per la testa di ricordar ela Grande Carestia provocata tra il 32 ed il 33 che nella sola Ucraina ha portato a 30 milioni di morti. Di fame.

Poi potei citare Mao, Pol Pot ed altri dittatori, che hanno annientato masse su base di censo e non etnica...
Ma anche in questo caso non conviene rileggere... Troppo pericoloso.

Pur stigmatizzando molte delle frasette inserite quasi a casaccio qua e là dall'urogallo, sentenze poste quasi en passant ma pesanti come macigni per l'iniquità insita nelle stesse (chiari attacchi antiebraici o contro un particolar epensiero), mi trovo comunque a dovergli dare ragione su un punto:

a scuola si dovrebbe studiare molto meglio la storia, senza preclusioni e senza "riscritture" che talgino i fatti.
Per studiare meglio non bisogna però smettere di menzionare il Diario di Anna Frank... Non bisogna togliere. Bisogna aumentare... Quindi leggere documenti attendibili - e ci sono - sulle troppe "macchie bianche" della storia europea e mondiale del XX secolo.

Credo si capisca a quale corrente ideologica appartenga, così come credo si capisca che la Storia è per me Magistra Vitae oltre che mestiere...

Per questo motivo non posso che auspicare semplicemente coraggio. Coraggio da parte di chi sta verso il colore rosso a non aver paura di ammettere che le Foibe sono esisite e non tutti i partigiani erano mammole...
Coraggio di ammettere che nel 2009 è ora di finirla con le "omissioni storiche". La storia sono i fatti, che vanno presentati nella loro interezza. Le esegesi vengono dopo e lo studio di chi scrive la storia è un'altra disciplina ancora e si chiama storiografia.
A noi, a tutt'oggi, servono do-cu-men-ti da poter sfogliare. Sulla base dei dati, dei fatti, poi, potremo ricominciare a parlare. E potremo anche, allora, tirare un sacrosanto "cartone" sui denti di chi vuole dedicarsi a negazionismi o revisionismi. (il cartone in senso figurato, sia chiaro...)
Con i fatti a disposizione sarà un gioco da ragazzi, un domani, poter parlare del Diario di Anna Frank come di un'opera storico-letteraria che ha fatto epoca, senza minimamente svilire il valore del Diario stesso e senza andare ad intaccare la Realtà ed i documenti storici di archivio.

Per tutte le altrw questioni citate, dalle foibe a Mao, dai partigiani alle lobbies ebraiche, se il mondo della scuola avrà il coraggio di parlare tranquillamente ai ragazzi e l'editoria non si farà scrupoli di rendere accessibili i documenti d'archivio...
Beh, forse allora potremo anche fare un discorso serio, completo, senza cadere nelle solite contrapposizioni sterili, stucchevoli e spesso offensive, come talora ho avuto la percezione in alcuni dei post di questo topic.

In sintesi, continuiamo a legger eil Diario, ma cerchiamo di leggere anche tutto il resto, senza fare a meno di dedicargli tempo per "principio".

Buona serata a tutti e scusate se per caso ho involontariamente offeso qualcuno

[Pirocefalo]

@arteriolupin"

Non consocendo personalmente gli "autori" di questo topic, accuse di revisionismo o postfascismo mi sembrano idiote. Al massimo, si potrebbe azzardare un'accusa di carenza di buon gusto per alcune uscite, ma anche questo è opinabile in quanto soggettivo.

a me invece pare idiota questa affermazione.

Anna Frank: sono anni che vengono espressi dubbi sulla veridicità del Diario.
...
Un simbolo da conoscere proprio per la sua rappresentatività di una tragedia sulla quale nessun revisionismo può gettare ombre.

non m'importa un ca//o se il diario e' vero o falso. la questione non mi appassiona.
come dici anche tu: anche se venisse dimostrata la falsita' del diario, l'opera avrebbe valore di per se', solo perche' _verosimile_.
ma, se mi permetti, l'onore della prova di falsita' oggi non spetta a me, ma ai detrattori. e di prove serie, finora, non ne ho trovata alcuna.
fino ad allora, sempre se mi permetti, tengo per vera l'autenticita' dei diari. non dico "anna frank, semmai e' esistita", solo perche' qualcuno ne ha, senza prove, messo in dubbio l'autenticita'.
altrimenti, con lo stesso metodo, potrei affermare che la rivoluzione francese non e' avvenuta. o che gesu' cristo non e' mai esistito, come ha tentato di fare voltaire. con lo stesso metodo potrei infine - guarda un po' - negare la realta' della shoah. storia fai da te? ahiahiahi...




per il resto concordo con te.