legati...o slegati

[celaf]

Piccolo aneddoto.
Questo autunno, sulla normale dell'Eiger. La neve il mattino era durissima e volevo slegarmi dalla socia perche' nei traversi, in caso di un suo volo, mi avrebbe tirato giu'. Ero nervoso e teso. Come le dissi, volevo slegarmi per mio figlio e non per me. Io ero strasicuro di non cadere, ma di lei non lo ero.
Lei non volle slegarsi, allora, invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

In conclusione l'errore non è che eravate legati ma che ti trovavi nel posto sbagliato con la persona sbagliata. Se non foste stati legati lei non ci sarebbe più.

[Enzolino]

Piccolo aneddoto.
Questo autunno, sulla normale dell'Eiger. La neve il mattino era durissima e volevo slegarmi dalla socia perche' nei traversi, in caso di un suo volo, mi avrebbe tirato giu'. Ero nervoso e teso. Come le dissi, volevo slegarmi per mio figlio e non per me. Io ero strasicuro di non cadere, ma di lei non lo ero.
Lei non volle slegarsi, allora, invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

In conclusione l'errore non è che eravate legati ma che ti trovavi nel posto sbagliato con la persona sbagliata. Se non foste stati legati lei non ci sarebbe più.

Non c'e' stato nessun errore ed io ero con la persona giusta e nel posto giusto ...

[Enzolino]

Mi permetterei di ricordarle che ...
I termini perdi più tempo che a non star legato, tirar dritto per non perdere tempo alla lunga non pagano e sopratutto sono un pessimo messaggio

esimio, non posso certo dire che Lei abbia torto, ma francamente davo per scontati i concetti da Lei espressi.

se non c'è fretta non c'è alcun problema a progredire a tiri corti o lunghi; o a slegarsi.
ma generalmente si è propensi alla progressione in conserva qualora i tempi o le condizioni meteorologiche non siano quelli auspicati.
e se Lei consente, mi pregio di affermare e ribadire che preferisco il rischio della conserva fatta bene o male, lunga o corta, alla certezza di pigliarmelo in culo di notte o sotto un temporale.
con ossequi, sempre (zero) caianamente suo, DL.

... grandioso!!!

[Ice77]

Piccolo aneddoto.
Questo autunno, sulla normale dell'Eiger. La neve il mattino era durissima e volevo slegarmi dalla socia perche' nei traversi, in caso di un suo volo, mi avrebbe tirato giu'. Ero nervoso e teso. Come le dissi, volevo slegarmi per mio figlio e non per me. Io ero strasicuro di non cadere, ma di lei non lo ero.
Lei non volle slegarsi, allora, invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

In conclusione l'errore non è che eravate legati ma che ti trovavi nel posto sbagliato con la persona sbagliata. Se non foste stati legati lei non ci sarebbe più.

Non c'e' stato nessun errore ed io ero con la persona giusta e nel posto giusto ...

Mi sembra che se lei avesse ascoltato i tuoi consigli di andare slegati......ora avresti un'altra storia da raccontare.

[n!z4th]

Checcazzo.

Una conserva lunga o corta che sia, su pendio ripido e abbastanza compatto, se non si mettono protezioni in mezzo tra i componenti, serve solo ad ammazzarsi tutti.

Senza generalizzare come ho appena fatto (pseudo provocazione) sono totalmente d'accordo coi veneti (drugo, arterio, giorgio ) e totalmente in disaccordo con ice77.

E ricordiamoci che la velocità è l'unica protezione di cui puoi dotarti per limitare i pericolo oggettivi.

[Ice77]

Checcazzo.

Una conserva lunga o corta che sia, su pendio ripido e abbastanza compatto, se non si mettono protezioni in mezzo tra i componenti, serve solo ad ammazzarsi tutti.

Senza generalizzare come ho appena fatto (pseudo provocazione) sono totalmente d'accordo coi veneti (drugo, arterio, giorgio ) e totalmente in disaccordo con ice77.

E ricordiamoci che la velocità è l'unica protezione di cui puoi dotarti per limitare i pericolo oggettivi.

Sono totalmente d'accordo e peraltro mi sembra di aver detto la stessa cosa nella prima risposta del topic:

Secondo me è un po' più complicato di così..........
Sono necessarie valutazioni ed esperienze molto approfondite.
Sicuramente la legatura senza protezioni è molto pericolosa è deve trovare applicazione il meno possibile..............
Possibilmente solo in ghiacciaio e cresta semi orizzontale, altrimenti sempre ancoraggi sicuri ovviamente a discapito della velocità.

L'unica cosa io non condivido l'idea di velocità per uscire dai guai tutto qui.

ciao

[Enzolino]

Secondo me aiuta il buon senso, l'esperienza ma anche lo scambio di informazioni ed esperienze come accade nei forum.

Le variabili sono tante.
Lunghezza della via.
Il meteo.
L'esperienza degli alpinisti (piu' esperto in alto e meno esperto in basso).
Situazione (cornice/cresta, pendio, durezza neve, ghiacciaio, ecc).
Lunghezza della corda tra i soci.
Eccetera

Per cui credo che spesso, generalizzare, non abbia molto senso ...

[alberto60]

Ci dobbiamo mettere nella testa che la montagna , specialmente l'alta montagna è un luogo pericoloso. Di noi alla montagna non gli frega nulla non vuole ne il nostro bene ne il nostra male, semplicemente gli siamo indifferenti.
Quindi sta a NOI adattarsi alle condizioni del momento e alla natura, alle difficoltà e ai pericoli che mano mano incontriamo.
E' l'arte di adattarsi che secondo me fa la differenza.

Quindi scegliere se andare legati o slegati non c'è una regola fissa tutto dipende dalle situazioni che mano mano incontriamo e dal sapersi adattare .
Difficoltà, un temporale che sta per arrivare, fiducia nel compagno, terreno, pericolo di scariche, ect, ect. tutte situazioni che ci impongono delle scelte e delle strategie diverse .
E' chiaro che se decido di andare di conserva, cercherò di adottare tutte quelle precauzioni per evitare che una eventuale caduta di uno dei componenti non sia fatale a tutta la cordata.
Ma se si attraversa un ghiacciaio non posso certo fare sosta ad ogni tiro di corda altrimenti per andare dalla Midi al rif. Torino ci metto 2 giorni e mi becco una bella tormenta . Stare a pascolare sotto un seracco o fermarsi in mezzo ad un canale che scarica a guardare il panorama non è proprio salutare. A 8000 metri se sei lento credo sia meglio girare i tacchi e rinunciare. Quindi la velocità in determinate situazioni è sinonimo di sicurezza. A Messner e Habeler quando hanno fatto l'Eiger in 10 ore gli hanno rimproverato di essere stati troppo veloci mentre su una parete così pericolsa bisognava adottare una tecnica di salita più prudente. Ma perchè?? dal momento che erano tecnicamente e fisicamente capaci di essere veloci e togliersi quanto prima dai pericoli delle scariche!! Chiaramente non voglio dire che la velocità è tutto ma in determinate situazioni bisogna essere veloci mentre in altre quando il terreno non lo permette oppure il compagno non è all'altezza bisognerà fare tutto l'opposto. Ne voglio dire che ogni volta che si va in montagna bisogna fare le corse e non guardarsi nemmeno intorno .
Poi c'è la preparazione tecnica. Essere all'altezza delle difficoltà chiaramente se non lo sei, sei anche più lento. ma anche saper fare bene le manovre di corda, saper mettere bene un chiodo saper usare il martello per fare un'ottimo ancoraggio. Chi sa usare bene il martello? Ho visto gente che impugna il martello a metà del manico e quando picchia sul chiodo pare abbia paura di fargli male.
Il capocordata deve aver ben chiaro in mente che non mette le protezioni solo per se stesso ma lo deve fare pensando a tutta la cordata!! che in quel momento è un corpo solo!!

[Hercules]

Chi sa usare bene il martello? Ho visto gente che impugna il martello a metà del manico e quando picchia sul chiodo pare abbia paura di fargli male.

ci vado a ripetizioni, ci vado.

[alberto60]

Chi sa usare bene il martello? Ho visto gente che impugna il martello a metà del manico e quando picchia sul chiodo pare abbia paura di fargli male.

ci vado a ripetizioni, ci vado.

Procurati un martello da carpentiere e prova con quanti colpi riesci a piantare una bulletta del 12

[primularossa]

Ci dobbiamo mettere nella testa che la montagna , specialmente l'alta montagna è un luogo pericoloso. Di noi alla montagna non gli frega nulla non vuole ne il nostro bene ne il nostra male, semplicemente gli siamo indifferenti.
Quindi sta a NOI adattarsi alle condizioni del momento e alla natura, alle difficoltà e ai pericoli che mano mano incontriamo.
E' l'arte di adattarsi che secondo me fa la differenza.

Quindi scegliere se andare legati o slegati non c'è una regola fissa tutto dipende dalle situazioni che mano mano incontriamo e dal sapersi adattare .
Difficoltà, un temporale che sta per arrivare, fiducia nel compagno, terreno, pericolo di scariche, ect, ect. tutte situazioni che ci impongono delle scelte e delle strategie diverse .
E' chiaro che se decido di andare di conserva, cercherò di adottare tutte quelle precauzioni per evitare che una eventuale caduta di uno dei componenti non sia fatale a tutta la cordata.
Ma se si attraversa un ghiacciaio non posso certo fare sosta ad ogni tiro di corda altrimenti per andare dalla Midi al rif. Torino ci metto 2 giorni e mi becco una bella tormenta . Stare a pascolare sotto un seracco o fermarsi in mezzo ad un canale che scarica a guardare il panorama non è proprio salutare. A 8000 metri se sei lento credo sia meglio girare i tacchi e rinunciare. Quindi la velocità in determinate situazioni è sinonimo di sicurezza. A Messner e Habeler quando hanno fatto l'Eiger in 10 ore gli hanno rimproverato di essere stati troppo veloci mentre su una parete così pericolsa bisognava adottare una tecnica di salita più prudente. Ma perchè?? dal momento che erano tecnicamente e fisicamente capaci di essere veloci e togliersi quanto prima dai pericoli delle scariche!! Chiaramente non voglio dire che la velocità è tutto ma in determinate situazioni bisogna essere veloci mentre in altre quando il terreno non lo permette oppure il compagno non è all'altezza bisognerà fare tutto l'opposto. Ne voglio dire che ogni volta che si va in montagna bisogna fare le corse e non guardarsi nemmeno intorno .
Poi c'è la preparazione tecnica. Essere all'altezza delle difficoltà chiaramente se non lo sei, sei anche più lento. ma anche saper fare bene le manovre di corda, saper mettere bene un chiodo saper usare il martello per fare un'ottimo ancoraggio. Chi sa usare bene il martello? Ho visto gente che impugna il martello a metà del manico e quando picchia sul chiodo pare abbia paura di fargli male.
Il capocordata deve aver ben chiaro in mente che non mette le protezioni solo per se stesso ma lo deve fare pensando a tutta la cordata!! che in quel momento è un corpo solo!!

IL parere del CAIOTE APUANO,è frutto di esperienza,fatta sul campo e non teoria,approvo il suo modo di andare.

[Slowrun]

Ci dobbiamo mettere ................................. quel momento è un corpo solo!!

QUOTO e aggiungo solo :
Una grossa differenza nella scelta della metodologia di progressione (conserva o slegati) è la preparazione dei componenti della cordata.
Esempio1, ugual preparazione, se ci si sente sicuri si procede slegati, maggiore velocità e in caso di incidente un solo coinvolto!

Esempio2, un componente meno preparato, se il secondo non si sente sicuro il primo si deve fare carico del rischio aggiuntivo derivato dall'essere legato ..... accetti e provvedi (corda ben tesa, inserisci punti di ancoraggio ecc.) ..... o si torna a casa !!!! che a volte è meglio!

[popegapon]

Legati o slegati. Dipende con chi, innanzi tutto credo che si debba scegliere un compagno che ti dia fiducia, meglio puntare sulla fiducia nel compagno e in noi stessi che nella corda in se. I furbini che pensano come son ganzo non ho messo nulla son pericolosi, se vieni di sotto mi sbarbi la sosta e poi la conserva lunga la si fa a capo in giu. Usare il buon senso,valutare in base alle proprie esperienze ed essere sempre pronti ad imparare qualcosa, non credere di avere la verità in tasca che spesso qualche presuntuoso ti vende. Tempo fa parlai con uno che aveva fatto due giorni full immersion su ghiaccio con un espertone, questo ragazzo era pieno di tante nozioni del tipo sulla cresta se lui casca a destra io mi butto a sinistra, si fa le soste sui corpi morti? (certo che anche chi da i nomi agli oggetti dovrebbe impegnarsi un po di più per farci stare un più sereni) però non aveva voglia di tornare in montagna ma bensì di farsi riportare, il che è diverso. Credo che il motore debba essere la passione, ma un bel po di spirito di conservazione non guasta, saper accettare di voltare le mele e dire va bene dai per oggi s?è fatto solo un giro e se proprio ci si trova a navigare nel bottino più nero piantare un paio di chiodi e chiamare il soccorso potrà anche ferire l?animo di qualcuno però magari può essere un sistema per non passare dal pronto soccorso. Legati o slegati si decide al momento in base alle valutazioni del caso ma l?incidente può sempre capitare ne capitano in tutte le attività,dalla passeggiata in centro all'edilizia, l?alpinismo non ha motivo di esserne immune. Occhi aperti buoni chiodi corde dinamiche sicura attenta ed esperienza, il tutto innaffiato da una buona dose di culo e che sia dell?annata giusta!