Sconsiderati in falesia...

[grizzly]

Grizzli, scusa, ma preferisco la libertà di ravanare e fare ravanare la gente dove vuole piuttosto che portare nel nostro ambiente arrampicatorio concetti assolutamente deleteri come

oggettivamente non è capace di salire, obblighi tutti gli altri a starlo a guardare,
vista la conformazione della parete è meglio che NESSUNO vada su con decine di persone sotto.
E se va su ne tenga conto come cosa assolutamente primaria, quindi finire il tiro in tempi ragionevoli,

evitare il più possibile di andare a toccare zone fuori via, ecc...

chi dice se uno è oggettivamente in grado di salire oppure no? chi può impedire di salire una via perchè sotto ci sono persone? chi decide che i tempi sono ragionevoli? in base a che metro di misura? chi valuta se un fuori via è lecito oppure no?

cosa sei un carabiniere? un giudice? io piuttosto mi sarei spostato da quel settore di scalata (e magari avrei aspettato i tizi alla macchina con il martello in mano)...

Sereno e tranquillo e comincia a scalare, poi vedi che a tutte 'ste domande ti risponderai praticamente da solo... O sei 'n'altro teorico del diritto e della libertà assoluta ed incondizionata... che se è così mi alletta una bella discusiun...

[pasasò]

non son teorico di nulla e qualche tiro lo faccio ogni tanto... se però tu sei il santone della settimana accenderò un cero votivo alla tua parola.
amen

[grizzly]

non son teorico di nulla e qualche tiro lo faccio ogni tanto... se però tu sei il santone della settimana accenderò un cero votivo alla tua parola.
amen

E n'altra minkiata, per me, l'hai detta.
Poi se vuoi che ti dica che invece hai detto cose sensate io te lo dico anche, magari per politically correct, che va di moda. Ma non ne usciamo comunque. Se neghi il giudizio su parametri oggettivi le tue minkiate valgono quanto le mie ed è perfetamente inutile star qui a parlare. Al più ci possiamo fare i complimenti, che so per sentirci meglio, ma io non ho bisogno di niente del genere. Quindi o parli sensato o per me fai un po' che vuoi, accendi, spegni... fai tu.

[walter1]

non son teorico di nulla e qualche tiro lo faccio ogni tanto... se però tu sei il santone della settimana accenderò un cero votivo alla tua parola.
amen

E n'altra minkiata, per me, l'hai detta.
Poi se vuoi che ti dica che invece hai detto cose sensate io te lo dico anche, magari per politically correct, che va di moda. Ma non ne usciamo comunque. Se neghi il giudizio su parametri oggettivi le tue minkiate valgono quanto le mie ed è perfetamente inutile star qui a parlare. Al più ci possiamo fare i complimenti, che so per sentirci meglio, ma io non ho bisogno di niente del genere. Quindi o parli sensato o per me fai un po' che vuoi, accendi, spegni... fai tu.

mi sa tanto che hai beccato il "disgaggiatore" della domenica

[pasasò]

Carissimo Orso bruno io nel mio post ti avevo posto delle domande, non retoriche, che potevano semmai essere l'inizio di un ragionamento su come identificare limiti e condizioni di accettabilità nella pratica arrampicatoria.

Mi sembra che la tua risposta sia stata un invito ad iniziare a scalare, risposta che è tanto spocchiosa quanto ignorante, letteralmete, rispetto alla mia persona.

Quindi se vuoi discutere di certi aspetti dell'andare in falesia per me va bene, facciamo entrambi un passo indietro però

[Vigorone]

Boni, ragazzi, boni.

pasasò, guarda che l'orso non ha tutti i torti. Rivendico anche io il diritto di ravanare e fare cazzate e cosi' via, tanto come dice caio "non siamo mica qui per divertirci" e quindi ognuno ha il diritto di divertirsi come vuole.

Pero' non va bene mettere a rischio l'incolumita' delle altre persone presenti sul posto, o anche solo del loro materiale (la corda, se prende una pietra, si rovina).

Visto che ho gia' i capelli grigi e posso dire "ai miei tempi", a me avevano insegnato a ravanare se volevo, ma anche a fare attenzione a chi avevo attorno: poco casino, niente sassi, pensa prima di fare un movimento.

[arteriolupin]

Eh, ragazzi, se arrivasse Am direbbe di sicuro che queste sono "liti da FF isterici"...

In ogni caso, esiste la libertà di andare un po' dove si vuole, ma esistono anche l'etica e la logica...

Logica vuole di non andare a cacciarsi nei guai per poi incolpare altri...

Etica vuole non mettere in pericolo gli altri...

Altra logica vuole che la libertà di un singolo finisca dove inizia la libertà di un altro singolo... Quindi, o si impara a vivere in un consesso umano accettando i compromessi necessari alla sopravvivenza pacifica, altrimenti ci si isola e si fa quel che si vuole.

Non credo che una falesia possa essere ormai così lontana dall'andar per monti...

Si sale, esiste la libertà del verticale, ci si sente liberi...

Ma bisogna evitare di mettere in pericolo gli altri, oltre che se stessi.

En passant, non sarebbe male ricordarsi che nessuno ha la verità rivelata in mano, nessuno è detentore del Verbo...

Per cui, scusate ragazzi, ma, visto che vi leggo ed apprezzo i vostir interventi, permettetemi di dirvi che questa querelle mi sembra capziosa e priva di fondamento, poiché, a parte alcune sfumature, siete sulla stessa lunghezza d'onda. E' che, da bravi galletti, non lo volete ammettere.

Il problema, in ogni caso, non siete voi... Ma chi affronta la falesia o la montagna con leggerezza e senza quell'etica che dovrebbe stare alla base.

E, sia chiaro, parlo di etica, non di pseudoregole imposte... Le uniche regole che pretendo veder rispettate sono quelle che consentono la coesistenza del differente pensiero.

Buone montagne ad ambedue, ed occhio ai comodini che cadono...

[grizzly]

non son teorico di nulla e qualche tiro lo faccio ogni tanto... se però tu sei il santone della settimana accenderò un cero votivo alla tua parola.
amen

E n'altra minkiata, per me, l'hai detta.
Poi se vuoi che ti dica che invece hai detto cose sensate io te lo dico anche, magari per politically correct, che va di moda. Ma non ne usciamo comunque. Se neghi il giudizio su parametri oggettivi le tue minkiate valgono quanto le mie ed è perfetamente inutile star qui a parlare. Al più ci possiamo fare i complimenti, che so per sentirci meglio, ma io non ho bisogno di niente del genere. Quindi o parli sensato o per me fai un po' che vuoi, accendi, spegni... fai tu.

mi sa tanto che hai beccato il "disgaggiatore" della domenica

Non so... forse...
Comunque dire "chi dice se uno è oggettivamente in grado di salire oppure no?" mi lascia dei dubbi, perchè per me la questione è chiara. Sale chi la sale, chi si spinge e si tira non scala ma ravana... pratica 'n'altro sport... Cosa ottima, ma appunto ci sono ancora vasti territori selvaggi per questo, non sulla testa di decine di altri...

[grizzly]

Carissimo Orso bruno io nel mio post ti avevo posto delle domande, non retoriche, che potevano semmai essere l'inizio di un ragionamento su come identificare limiti e condizioni di accettabilità nella pratica arrampicatoria.

Mi sembra che la tua risposta sia stata un invito ad iniziare a scalare, risposta che è tanto spocchiosa quanto ignorante, letteralmete, rispetto alla mia persona.

Quindi se vuoi discutere di certi aspetti dell'andare in falesia per me va bene, facciamo entrambi un passo indietro però

Uhmmi signur... se ti dico di cominciare a scalare è perchè dal tuo modo di rispondere, tirando fuori il giudice e quant'altro, si evince, o almeno io, che tu non hai bene presente cosa vuol dire vedere dei bradipi che per fare 80 metri ci impiegano ore, tirandosi a tutti i rinvii e buttando giù pietruzze grandi come comodini... Io te lo dico, e tu la chiami spocchia, e io ti ridico che per me non è questione di spocchia ma di realtà dei fatti. Ci vogliamo attenere ai fatti? E allora atteniamoci. E per stare ai fatti non è questione di "libertà" o di libera scelta, ma questione di opportunità o meno in un dato contesto, in una data situazione, cosa che ho precisato dall'inizio, non ho mica parlato in generale. ho portato un esempio concreto e volevo parlare di questo modo di rapportarsi a dei casi concreti. Di gente che arriva in falesia e con tutte le loro "ragioni" del mondo, finiscono di dimenticarsi del resto del mondo.

[pasasò]

Sono d'accordo con voi per quanyto concerne il principio generale però come dice Arterio (di nome non di fatto) il tutto si circoscrivce all'etica e alla logica ed in esse si dovrebbe trovare la soluzione.

Quando si inizia a parlare in termini di "oggettivo", mettendo divieti tipo "non si sale quel settore" etc etc etc mi sembra che si esca dal campo etico entrando in quello normativo, e ciò non lo condivido per le conseguenze di estrema limitazione che potrebbero verificarsi in un campo che deve essere il più libero possibile.

Forse perchè per me l'alpinismo è il rifugio da una società che ha normalizzato tutto, comportamenti, pensieri, azioni in nome della sicurezza e della stabilità, forse perchè anch'io ho ravanato su tiri non adeguati alla mia preparazione arrivando magari in funamboliche a2 e tempi biblici a catene di calata di vie che molti salgono in libera.

Per quanto concerne la caduta di sassi quello si che è un problrema, io la più sonora lavata di capo alpinistico me la sono presa su un sentiero di una normale da parte del mio guru dopo che ho fatto rotolare una pietruzza, giustamente, ed infatti una bella strigliata agli impavidi rocciatori da 80 mt di via in un giorno gliela averei data, li aspettavo fino a notte fonda quei tapyni.

Ma da lì, per colpa di tre dementi, arrivare a definire delle regole definitive su come si accede al mondo arrampicatorio il passo è lungo e per me pericoloso, preferisco soluzioni rudi, circoscritte ed informali oppure lasciare io il luogo se non voglio scazzi di sorta.

[grizzly]

Quando si inizia a parlare in termini di "oggettivo", mettendo divieti tipo "non si sale quel settore" etc etc etc mi sembra che si esca dal campo etico entrando in quello normativo, e ciò non lo condivido per le conseguenze di estrema limitazione che potrebbero verificarsi in un campo che deve essere il più libero possibile.
[...] arrivare a definire delle regole definitive su come si accede al mondo arrampicatorio il passo è lungo e per me pericoloso, preferisco soluzioni rudi, circoscritte ed informali oppure lasciare io il luogo se non voglio scazzi di sorta.

Quanto mai ho parlato di "norme" assolute? Ho sempre ribadito il concetto di caso specifico... E, ripeto ancora, per me ci potrebbero mettere anche 10 ore per fare 80 metri, ma non sulla testa di altri...
Ho detto e ripeto che io, pur volendo salire quella via, non andrò mai di certo il giorno che ci sono sotto decine di persone. Anche se sarà il giorno "per me" più indicato, perchè avrò quell'obiettivo, perchè avrò organizzato con altri, per mille "mie" ragioni, ecc...
Presumo che abbiano continuato perchè forse era una uscita di un corso, un qualcosa del genere. Bon alla prima pietruzza che vola e valutando di essere evidentemente su una via troppo dura per la cordata potevano anche chiedere lumi, a meno di dieci minuti a piedi da dove erano c'è un settore con vie di bitiri di IV-V che sembrano fatte apposta per imparare le manovre di cordata... magari non lo sapevano...

[grizzly]

Comunque... quoto anche l'arterio, il vigorone e in parte il pasasò...

[lingerie]

sono sicuramente CAIANI ravanatori della generazione 70/80 fanno i fenomeni con cordini chiodi martelli roba x l'artif zaini scarponi staffe ..rosiconi che non sischiodano piu' manco sul quarto...

[brando]

sono sicuramente CAIANI ravanatori della generazione 70/80 fanno i fenomeni con cordini chiodi martelli roba x l'artif zaini scarponi staffe ..rosiconi che non sischiodano piu' manco sul quarto...

mi sento di quotarti...
perchè ne ho visto uno con la giacchetta del cai... e perchè in effetti qualcuno ha segnalato che avevano dadi & co. all'imbrago

personalmente appoggio grizzly, capisco un pò ma il mettere in pericolo altri con il lancio di bombe di quel tipo ("comodino" è il minimo, ieri ho sentito anche il termine "lavatrice") e nemmeno scomodarsi a chieder scusa dà quantomeno fastidio
il fatto che poi ci fosse una seconda (secondo donna) che si è fatta tutto il secondo tiro a staffe, tirando rinvii e imprecando costantemente ad alta voce contro la via e il primo dà ancora più fastidio

[il mago di napoli]

per continuare, vi servirebbero nozioni, anzi, conoscenze precise, sulla responsabilità civile


ognuno, se non infrange leggi e regolamenti, ha il diritto di fare quello che gli garba; ma se ne assume le responsabilità


questo vale sia per quelli " sopra " che per quelli " sotto ";ed anche per quelli che " chiodano" ; e per quelli che " posseggono "


la cosa diventa complicata........

[lamontagnadiluce]

Comunque dire "chi dice se uno è oggettivamente in grado di salire oppure no?" mi lascia dei dubbi, perchè per me la questione è chiara. Sale chi la sale, chi si spinge e si tira non scala ma ravana... pratica 'n'altro sport...

Perfetto...

[grizzly]

per continuare, vi servirebbero nozioni, anzi, conoscenze precise, sulla responsabilità civile


ognuno, se non infrange leggi e regolamenti, ha il diritto di fare quello che gli garba; ma se ne assume le responsabilità


questo vale sia per quelli " sopra " che per quelli " sotto ";ed anche per quelli che " chiodano" ; e per quelli che " posseggono "


la cosa diventa complicata........

Ed è per questo che sostengo sarebbe meglio non mettersi in 'ste cose complicate, non trovarsi proprio. E siccome le pietre "oggettivamente", cioè indipendentemente dalle singola o singole volontà, scendono e non salgono, chi sta sopra se non ci va quando c'è gente sotto, di sicuro non fa arrivare le pietre in testa, e quindi si elimina il trovarsi in una situazione complicata. Se poi si vuole ragionare per massimi sistemi di gradi di libertà assoluta e relativa, di limiti posti da chissà chi ai propri diritti inalienabili, allora si va ben distante dai comportamenti da tenere in falesia. Perchè sto parlando di falesia, non di vie in montagna, in ambiente, ecc. Non è nemmeno questione di imporre, ma di imporsi un comportamento. Io non ho bisogno proprio di nessuno che mi imponga di non salire una via in falesia quando sotto di me ci sono decine di persone, mi basta il buon senso e il sapere che le pietre cadono. La salirò il giorno che ci sarà poca gente e chiedendo a quei pochi se possono spostarsi per quel poco tempo necessario per fare 80 metri... Se qualcuno interpreta invece questa esigenza di autocontrollo come invasiva dei propri diritti si curi, magari facendosi tirare 'na pietra in testa, così capisce subito.

[grizzly]

Comunque dire "chi dice se uno è oggettivamente in grado di salire oppure no?" mi lascia dei dubbi, perchè per me la questione è chiara. Sale chi la sale, chi si spinge e si tira non scala ma ravana... pratica 'n'altro sport...

Perfetto...

Già. E ribadisco ancora una volta, che io non mi permetto di dare un giudizio assoluto nei confronti di chi si diverte a salire come vuole lui una via. Per me possono fare ciè che vogliono. E' la questione specifica che critico. Cioè arrivare in un posto in quel momento frequentato da decine di climber e mettersi a salire una via, evidentemente al di sopra dei limiti della cordata, incuranti di tutto e di tutti gli altri.

Bon... comunque sono già stato fin troppo logorroico. Se qualcuno medita bene, sennò la prossima volta mi sposterò direttamente al bar e li lascio divertire come meglio credono, e tanti saluti.

[lingerie]

secondo me uno di quelli era il maghello...

[lingerie]

sono sicuramente CAIANI ravanatori della generazione 70/80 fanno i fenomeni con cordini chiodi martelli roba x l'artif zaini scarponi staffe ..rosiconi che non sischiodano piu' manco sul quarto...

mi sento di quotarti...
perchè ne ho visto uno con la giacchetta del cai... e perchè in effetti qualcuno ha segnalato che avevano dadi & co. all'imbrago

personalmente appoggio grizzly, capisco un pò ma il mettere in pericolo altri con il lancio di bombe di quel tipo ("comodino" è il minimo, ieri ho sentito anche il termine "lavatrice") e nemmeno scomodarsi a chieder scusa dà quantomeno fastidio
il fatto che poi ci fosse una seconda (secondo donna) che si è fatta tutto il secondo tiro a staffe, tirando rinvii e imprecando costantemente ad alta voce contro la via e il primo dà ancora più fastidio

non volevo generalizzare ma siccome un episodio simile mi è successo a traversella
ed i protagonisti erano due accompagnatori del cai con tanto di giacche rosse e patacche mi e' subito saltato in mente..