valanga sul mont blanc du tacul - ...di nuovo?!?!?

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

valanga sul mont blanc du tacul - ...di nuovo?!?!?

Messaggioda elenapollo » mer ott 15, 2008 14:06 pm

http://www.montagna.tv/?q=node/8829

CHAMONIX, Francia -- Un'altra, spaventosa valanga sul Mont Blanc du Tacul. Esattamente nello stesso punto dove si era staccata la slavina che lo scorso agosto aveva travolto e ucciso 8 alpinisti. Stavolta, il crollo ha travolto una cordata polacca di tre scalatori, due dei quali sono stati trascinati dalla furia della neve per oltre cento metri. Per miracolo, la tragedia è stata solo sfiorata: un alpinista è rimasto sepolto, ma gli altri due sono riusciti a liberarlo entro una decina di minuti, salvandogli la vita.

La valanga si è staccata dalle pendici del Tacul lunedì sera, a circa 4000 metri di quota, ed ha incrociato la via normale che sale sul versante francese del Monte Bianco, dove malauguratamente si trovavano i tre alpinisti polacchi.

Uno di loro, per fortuna, era fuori dal tiro. Ma gli altri due sono stati presi in pieno dall'enorme massa di neve, che li ha travolti e trascinati con sè per un centinaio di metri. Uno degli alpinisti era completamente sepolto dalla neve, l'altro solo parzialmente. E' riuscito a liberarsi, anche grazie all'aiuto del terzo componente della cordata che si è precipitato dagli amici dopo aver assistito, impotente e terrorizzato, alla scena.

I due, superando lo shock iniziale, hanno tempestivamente cercato il compagno sepolto. Lo hanno trovato quasi subito, hanno iniziato a scavare sono riusciti a liberarlo dalla neve nel giro di dieci minuti al massimo. La velocità con cui hanno agito è stata fondamentale per la vita dell'alpinista, che rischiava di morire soffocato sotto la coltre di neve.

Nel giro di poco, sul posto è arrivato l'elicottero del soccorso alpino che ha trasportato i due feriti all'ospedale di sallanches. A quanto pare, uno dei due ha subito un trauma cranico mentre l'altro alcune lesioni ad una gamba. Entrambi, comunque, non corrono pericolo di vita.

Secondo le prime ricostruzioni, ancora una volta, la valanga sarebbe stata provocata da un crollo del seracco sommitale del Tacul. Sulla montagna, all'inizio del mese, è caduta molta neve fresca che, con il freddo di quel periodo, non ha fatto presa sulla superficie ghiacciata precedente. Su molti pendii oltre i 3000 metri, quindi, ci sarebbero accumuli di neve a medio-bassa coesione che potrebbero risultare pericolosi.

Nel ricercare tali informazioni, abbiamo notato che la maggior parte delle regioni, fatta eccezione per la Lombardia, sospendono il servizio di informazione su neve e valanghe per tutto il periodo estivo, fino al mese di dicembre. Dato il grande afflusso di escursionisti in alta quota nei mesi estivi, e i fatti di cronaca che vedono anche nel periodo estivo-autunnale molti incidenti causati da slavine, valanghe e crolli di seracchi, ci chiediamo come mai tale servizio non sia attivo tutto l'anno. E abbiamo deciso di lanciare un sondaggio.

....di nuovo?!??!?! mi da' da pensare.... :roll:
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Messaggioda Jack78 » mer ott 15, 2008 15:15 pm

Azz..... 8O :?
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Messaggioda alberto60 » mer ott 15, 2008 15:41 pm

Quel pendio è molto pericoloso. Ripido e pieno di seracchi. Quindi soggetto a grosse valanghe causate anche da crollo di seracchi.

Non è proprio il sistema più sicuro di salire sul Bianco anche se l'ottima traccia invita e ti fa sentire sicuro.

Molto meglio la normale francese dal Gautier o quella italiana dal Gonella essendo quasi sempre in cresta.
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Messaggioda Davide62 » mer ott 15, 2008 18:18 pm

Nel ricercare tali informazioni, abbiamo notato che la maggior parte delle regioni, fatta eccezione per la Lombardia, sospendono il servizio di informazione su neve e valanghe per tutto il periodo estivo, fino al mese di dicembre. Dato il grande afflusso di escursionisti in alta quota nei mesi estivi, e i fatti di cronaca che vedono anche nel periodo estivo-autunnale molti incidenti causati da slavine, valanghe e crolli di seracchi, ci chiediamo come mai tale servizio non sia attivo tutto l'anno. E abbiamo deciso di lanciare un sondaggio.


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Messaggioda alberto60 » mer ott 15, 2008 19:24 pm

Al di la di tutto, anche un cieco capirebbe che il pendio del Tacul pur non essendo difficile è pericoloso, visto che è pieno di seracchi che sono pronti a crollare in qualsiasi momento.

Non occorre un bollettino per affermare questo.
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Messaggioda genk » mer ott 15, 2008 19:41 pm

scusate, ma se i 3 alpinisti non avevano arva (non è dichiarato, ma è probabile ne fossero sprovvisti), e la valanga era realmente così grande...è così facile trovare un disperso sepolto?
io non me ne intendo...però a prima occhiata mi sembra una cosa molto ma molto difficile per non dire impossiile se non si hanno dei buoni dispositivi di soccorso, sbaglio?
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Messaggioda elenapollo » mer ott 15, 2008 20:19 pm

genk ha scritto:scusate, ma se i 3 alpinisti non avevano arva (non è dichiarato, ma è probabile ne fossero sprovvisti), e la valanga era realmente così grande...è così facile trovare un disperso sepolto?
io non me ne intendo...però a prima occhiata mi sembra una cosa molto ma molto difficile per non dire impossiile se non si hanno dei buoni dispositivi di soccorso, sbaglio?



dipende.....da tanti fattori! dal tipo di neve che coinvolge le persone.... se queste sono riuscite a "nuotare" nella neve...dove erano posizionati.... l'effettiva dimensione della valanga.....
c'è da dire che gli stranieri, o perlomeno molti di loro, viaggiano con l'arva anche nelle uscite alpinistiche... gli italiani manco d'inverno..... :roll:

aggiungo che mi pare di ricordare che da qualche parte era uscito il discorso a proposito dell'obbligatorietà dell'arva per la regione valle d'aosta....
come corso cai, qui a biella dal prossimo corso di cascate a gennaio, gli allievi saranno dotati di tale apparecchio.... e pare pure per il corso di alpinismo di maggio 2009..... :roll:
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Messaggioda Jack78 » mer ott 15, 2008 23:49 pm

genk ha scritto:scusate, ma se i 3 alpinisti non avevano arva (non è dichiarato, ma è probabile ne fossero sprovvisti), e la valanga era realmente così grande...è così facile trovare un disperso sepolto?
io non me ne intendo...però a prima occhiata mi sembra una cosa molto ma molto difficile per non dire impossiile se non si hanno dei buoni dispositivi di soccorso, sbaglio?


Credo che le notizie riportate sui giornali (o equivalenti) vadano sempre presi con le pinze.
Magari è stato solo trascinato ma era visibile... chissà.
Anche perchè nonostante l'arva addosso al sepolto, è dura scavare a caso senza aver prima sondato e senza una pala (i tempi stimati di spostamento neve dipendono, oltre che dalla tipologia di neve, anche dal mezzo con cui si scava).

PS: La sonda è una parte fondamentale del trittico di autosoccorso!
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Messaggioda genk » gio ott 16, 2008 0:08 am

Jack78 ha scritto:
genk ha scritto:scusate, ma se i 3 alpinisti non avevano arva (non è dichiarato, ma è probabile ne fossero sprovvisti), e la valanga era realmente così grande...è così facile trovare un disperso sepolto?
io non me ne intendo...però a prima occhiata mi sembra una cosa molto ma molto difficile per non dire impossiile se non si hanno dei buoni dispositivi di soccorso, sbaglio?


Credo che le notizie riportate sui giornali (o equivalenti) vadano sempre presi con le pinze.
Magari è stato solo trascinato ma era visibile... chissà.
Anche perchè nonostante l'arva addosso al sepolto, è dura scavare a caso senza aver prima sondato e senza una pala (i tempi stimati di spostamento neve dipendono, oltre che dalla tipologia di neve, anche dal mezzo con cui si scava).

PS: La sonda è una parte fondamentale del trittico di autosoccorso!

infatti, essendo consapevole, per esperienza, che l'informazione è sempre una cagata al quadro, chiedevo informazioni per sapere se la notizia poteva essere oggettivamente vera oppure se ci sono fattori da me non conosciuti che possono rendere possibile un soccorso simile. :wink:

anche se dalle 2/3 risposte lette pare sostenuta la tesi della "sgrandada" :lol:

ps: aggiungerei per jack...sgrandada da blegio :lol: :lol:
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Messaggioda mb » gio ott 16, 2008 10:49 am

genk ha scritto:scusate, ma se i 3 alpinisti non avevano arva (non è dichiarato, ma è probabile ne fossero sprovvisti), e la valanga era realmente così grande...è così facile trovare un disperso sepolto?
io non me ne intendo...però a prima occhiata mi sembra una cosa molto ma molto difficile per non dire impossiile se non si hanno dei buoni dispositivi di soccorso, sbaglio?

Dipende dai casi, a volte può essere (relativamente) facile, a volte praticamente impossibile senza "dispositivi di soccorso".

In questo caso, uno dei due era parzialmente sepolto (testa e/o busto fuori) ed è riuscito a liberarsi da solo. L'altro, probabilmente, non era molto distante. Se è così, la dimensione della valanga ha poca importanza.

I sepolti, statisticamente, nella metà dei casi vengono individuati con la ricerca visiva, perché spunta qualcosa (abbigliamento, attrezzi). E, in ogni caso, spesso sono sepolti a poca profondità. In questi casi è facile trovarli e disseppellirli, e si risolve tutto senza dispositivi di soccorso. È il caso in questione, mi sembra.

Negli altri casi, quando non ci sono tracce visibili, l'arva e la sonda sono indispensabili per trovare in pochi minuti un sepolto. E la pala per velocizzare lo scavo - quello che si riesce a scavare in dieci minuti con una pala può anche richiedere un'ora con attrezzi di fortuna (anche snowboard o ciaspe...).
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Messaggioda mb » gio ott 16, 2008 11:08 am

Davide62 ha scritto:
Nel ricercare tali informazioni, abbiamo notato che la maggior parte delle regioni, fatta eccezione per la Lombardia, sospendono il servizio di informazione su neve e valanghe per tutto il periodo estivo, fino al mese di dicembre. Dato il grande afflusso di escursionisti in alta quota nei mesi estivi, e i fatti di cronaca che vedono anche nel periodo estivo-autunnale molti incidenti causati da slavine, valanghe e crolli di seracchi, ci chiediamo come mai tale servizio non sia attivo tutto l'anno. E abbiamo deciso di lanciare un sondaggio.


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Qui si parla di pendii serracati e in alta quota, pericolosi o meno in tutte le stagioni.
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[-X qui si parla di valanga provocata dalla caduta di seracchi, non della caduta di seracchi.
I seracchi sono pericolosi sempre, le valanghe lo sono solo in certe condizioni di neve (di qui l'utilità del bollettino per le valanghe e non per i seracchi), ed interessano uno o più lastroni in tutta la loro larghezza e per tutta la loro corsa, non solo per la larghezza del seracco.

Una quota di incidenti da valanga - piccola ma non trascurabile - è sempre avvenuta in periodi non considerati dai bollettini valanghe. Sull'utilità di emettere bollettini anche fuori dalla normale stagione scialpinistica se ne discute da molto tempo, non è una novità. Ed anche sull'opportunità di dotarsi di dispositivi di autosoccorso, ma su questo ognuno valuta e decide per sè.
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Messaggioda il berna » gio ott 16, 2008 16:50 pm

mb ha scritto:
Davide62 ha scritto:
Nel ricercare tali informazioni, abbiamo notato che la maggior parte delle regioni, fatta eccezione per la Lombardia, sospendono il servizio di informazione su neve e valanghe per tutto il periodo estivo, fino al mese di dicembre. Dato il grande afflusso di escursionisti in alta quota nei mesi estivi, e i fatti di cronaca che vedono anche nel periodo estivo-autunnale molti incidenti causati da slavine, valanghe e crolli di seracchi, ci chiediamo come mai tale servizio non sia attivo tutto l'anno. E abbiamo deciso di lanciare un sondaggio.


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[-X qui si parla di valanga provocata dalla caduta di seracchi, non della caduta di seracchi.
I seracchi sono pericolosi sempre, le valanghe lo sono solo in certe condizioni di neve (di qui l'utilità del bollettino per le valanghe e non per i seracchi), ed interessano uno o più lastroni in tutta la loro larghezza e per tutta la loro corsa, non solo per la larghezza del seracco.

Una quota di incidenti da valanga - piccola ma non trascurabile - è sempre avvenuta in periodi non considerati dai bollettini valanghe. Sull'utilità di emettere bollettini anche fuori dalla normale stagione scialpinistica se ne discute da molto tempo, non è una novità. Ed anche sull'opportunità di dotarsi di dispositivi di autosoccorso, ma su questo ognuno valuta e decide per sè.


io sono d'accordo con Davide...

un bolettino valanghe da una valutazione di rischio su un'area abbastanza vasta e in un certo arco di tempo... uno si troverebbe ad avere una grossa patata verde gialla arancio o rossa su tutto il massiccio e vorrebbe dire ben poco. In oltre in quel punto fossi io a redarre il bollettino li darei rischo marcato o molto marcato per tutto l'anno e non sbaglierei di neanche un po' senza andare neanche a vedere la montagna...

ma c***o se vai al bianco secondo me dovresti essere in grado di capire con un'occhiata se li è rischioso o no in quel momento e di decidere di rischiare e andare o no...

nota bene... tu parli di seracco come se fosse una cosa delimitata a una piccola parte di montagna ma li il seracco e presente da parte a parte della montagna... in oltre dicesi valanga: fenomeno che si verifica quando una massa di neve o ghiaccio improvvisamente si mette in moto per effetto della rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso e precipita verso valle. Durante la discesa può trascinare altra neve ed assumere dimensioni sempre maggiori e velocità anche superiori ai 300 km/h. Il distacco della massa di neve può essere provocato da varie cause: naturali, sciatori che percorrono il pendio, l'azione del vento, ecc.
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Messaggioda mb » gio ott 16, 2008 19:15 pm

il berna ha scritto:
mb ha scritto:
Davide62 ha scritto:
Nel ricercare tali informazioni, abbiamo notato che la maggior parte delle regioni, fatta eccezione per la Lombardia, sospendono il servizio di informazione su neve e valanghe per tutto il periodo estivo, fino al mese di dicembre. Dato il grande afflusso di escursionisti in alta quota nei mesi estivi, e i fatti di cronaca che vedono anche nel periodo estivo-autunnale molti incidenti causati da slavine, valanghe e crolli di seracchi, ci chiediamo come mai tale servizio non sia attivo tutto l'anno. E abbiamo deciso di lanciare un sondaggio.


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[-X qui si parla di valanga provocata dalla caduta di seracchi, non della caduta di seracchi.
I seracchi sono pericolosi sempre, le valanghe lo sono solo in certe condizioni di neve (di qui l'utilità del bollettino per le valanghe e non per i seracchi), ed interessano uno o più lastroni in tutta la loro larghezza e per tutta la loro corsa, non solo per la larghezza del seracco.

Una quota di incidenti da valanga - piccola ma non trascurabile - è sempre avvenuta in periodi non considerati dai bollettini valanghe. Sull'utilità di emettere bollettini anche fuori dalla normale stagione scialpinistica se ne discute da molto tempo, non è una novità. Ed anche sull'opportunità di dotarsi di dispositivi di autosoccorso, ma su questo ognuno valuta e decide per sè.


io sono d'accordo con Davide...

un bolettino valanghe da una valutazione di rischio su un'area abbastanza vasta e in un certo arco di tempo... uno si troverebbe ad avere una grossa patata verde gialla arancio o rossa su tutto il massiccio e vorrebbe dire ben poco. In oltre in quel punto fossi io a redarre il bollettino li darei rischo marcato o molto marcato per tutto l'anno e non sbaglierei di neanche un po' senza andare neanche a vedere la montagna...
ma c***o se vai al bianco secondo me dovresti essere in grado di capire con un'occhiata se li è rischioso o no in quel momento e di decidere di rischiare e andare o no...

Sulla vastità dell'area, lo stesso discorso vale anche in stagione da bollettini (inverno/primavera). Il bollettino, per forza di cose, riguarda macroaree, e descrive in modo generale aree limitate (versanti, quota, orari...).
Per la valutazione locale entra in gioco l'esperienza e le conoscenze personali dell'alpinista (e dil bollettino valanghe, quando c'è, è uno degli strumenti dell'alpinista).
Non solo se vai sul bianco, ma dovunque ci sia manto nevoso e pendii ripidi.

Il rischio costante (marcato o meno) vale per la caduta seracchi, non per le valanghe, che sono un'altra cosa. Non facciamo confusione.

il berna ha scritto:nota bene... tu parli di seracco come se fosse una cosa delimitata a una piccola parte di montagna ma li il seracco e presente da parte a parte della montagna...

Un seracco grande tutto il bianco... ma daiiiii :lol: :lol:

So che sul Bianco i seracchi sono enormi, ma non credo che superino qualche decina di metri, eccezioni a parte. La maggior parte sono piccoli, e anche il più piccolo può causare una valanga, che può raggiungere tranquillamente qualche centinaio di metri.
Le dimensioni della valanga dipendono dalla dimensione del lastrone, non della causa.

il berna ha scritto:in oltre dicesi valanga: fenomeno che si verifica quando una massa di neve o ghiaccio improvvisamente si mette in moto per effetto della rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso e precipita verso valle. Durante la discesa può trascinare altra neve ed assumere dimensioni sempre maggiori e velocità anche superiori ai 300 km/h. Il distacco della massa di neve può essere provocato da varie cause: naturali, sciatori (e in misura maggiore alpinisti ed escursionisti senza sci :twisted: ) che percorrono il pendio, l'azione del vento, ecc.

Vabbè, hai copiato la definizione da qualche parte, ma i seracchi da soli non contano come valanghe. Definizione evidentemente rivolta ai frequentatori invernali della montagna, mi sono permesso di aggiungere in rosso una nota anche per i frequentatori estivi, che non pensiate di essere più sicuri senza sci.

La caduta di seracchi è appunto una causa naturale tipica di "rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso". Simile alle cadute di cornici, più conosciute tra gli scialpinisti.
Se le condizioni del manto nevoso sono stabili (tipiche condizioni estive) non partono valanghe, viene giù solo il seracco (o la cornice). Se non lo sono può partire una valanga, ben più dannosa di un seracco da solo.
Il bollettino serve proprio a stimare la stabilità della neve, con l'ovvia approssimazione dovuta alla scala regionale.

Per i seracchi, sono d'accordo che ogni alpinista deve conoscerne i rischi, valanghe comprese.
Deve sapere che in certe condizioni partono molto facilmente, in certe altre no. Quando il rischio è alto può anche decidere di evitare certi itinerari. Il bollettino di solito serve a questo.
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Messaggioda Davide62 » gio ott 16, 2008 19:28 pm

mb ha scritto: [-X qui si parla di valanga provocata dalla caduta di seracchi, non della caduta di seracchi.



A maggior ragione il bollettino serve a una sega nel caso specifico.
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Messaggioda Davide62 » gio ott 16, 2008 19:30 pm

il berna ha scritto:
ma c***o se vai al bianco secondo me dovresti essere in grado di capire con un'occhiata se li è rischioso o no in quel momento e di decidere di rischiare e andare o no...


scarosanto :arrow: :!:
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Messaggioda mb » gio ott 16, 2008 22:30 pm

Davide62 ha scritto:
mb ha scritto: [-X qui si parla di valanga provocata dalla caduta di seracchi, non della caduta di seracchi.



A maggior ragione il bollettino serve a una sega nel caso specifico.


8O 8O Devo essermi perso qualcosa. A che altro servono i bollettini valanghe se non per le valanghe???
Non mi confonderai anche tu le cadute di seracchi (causa) con le valanghe (effetto)?

- i seracchi possono cadere (e cadono) in modo non prevedibile, in qualsiasi momento
- quando il manto nevoso non è stabile i seracchi che cadono possono provocare valanghe
- quando il manto nevoso è stabile i seracchi che cadono non possono provocare valanghe
- i bollettini descrivono la stabilità del manto nevoso. Quindi il rischio di valanghe, proprio dove cadono i seracchi.


Dove sta l'errore? Se non c'è errore, i bollettini servono esattamente nel caso specifico!




Quanto al fatto che basti un'occhiata per valutare il pericolo è una barzelletta.
Mi ricorda AlpineMan, anche lui non arriva al bollettino ma almeno qualche strumento in più dell'occhiata lo usa ("imparate ad ascoltare il vento,la natura,i rumori dell'alpe..
a studiare i versanti,le temperature..a tastare i manti in profondita' con la picozza ad esempio..
e a rinunciare quando la testa vi dice che bisogna farlo!!"
)

Con un'occhiata vedi senz'altro dove cadono i seracchi, se ti va bene vedi anche se ci sono lastroni sotto, ma devi spiegarmi come ne valuti la stabilità e l'assestamento, perché questa mi manca proprio.
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Messaggioda gomo » ven ott 17, 2008 15:28 pm

Secondo voi (chi conosce il Bianco) quale e' la via piu' sicura per salire al Bianco a Luglio?

La via del Gouter e' considerata pericolosa per il couloir e la via dei Cosmiques per i seracchi sul Tacul.

Domando solo perche' un giorno o l'altro vorrei salire sul Bianco ed ho sempre grossi dubbi sulla via da seguire.

Per favore :D :D :D evitare risposte tipo "annusare il vento" e simili (lo so anch'io che devo valutare le condizioni della neve e della montagna, che devo assicurarmi del tempo, etc, etc, etc).
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Messaggioda Sbob » ven ott 17, 2008 18:51 pm

Non sono per nulla esperto, pero' qui c'e' una trattazione interessante:
http://www.club4000.it/Relazioni/Le_vie_al%20Bianco.htm
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Messaggioda il berna » sab ott 18, 2008 1:25 am

mb ha scritto:
il berna ha scritto:
io sono d'accordo con Davide...

un bolettino valanghe da una valutazione di rischio su un'area abbastanza vasta e in un certo arco di tempo... uno si troverebbe ad avere una grossa patata verde gialla arancio o rossa su tutto il massiccio e vorrebbe dire ben poco. In oltre in quel punto fossi io a redarre il bollettino li darei rischo marcato o molto marcato per tutto l'anno e non sbaglierei di neanche un po' senza andare neanche a vedere la montagna...
ma c***o se vai al bianco secondo me dovresti essere in grado di capire con un'occhiata se li è rischioso o no in quel momento e di decidere di rischiare e andare o no...



Sulla vastità dell'area, lo stesso discorso vale anche in stagione da bollettini (inverno/primavera). Il bollettino, per forza di cose, riguarda macroaree, e descrive in modo generale aree limitate (versanti, quota, orari...).
Per la valutazione locale entra in gioco l'esperienza e le conoscenze personali dell'alpinista (e dil bollettino valanghe, quando c'è, è uno degli strumenti dell'alpinista).
Non solo se vai sul bianco, ma dovunque ci sia manto nevoso e pendii ripidi.

Il rischio costante (marcato o meno) vale per la caduta seracchi, non per le valanghe, che sono un'altra cosa. Non facciamo confusione.


senti d'estate il pericolo valanghe sussiste a quote molto elevate... se non c'è neve o ghiaccio le valanghe non cadono... redarre bollettini valanghe per ogni 4000 2 o più volte alla settimana tutto l'anno a me sembra che continui ad essere una cazzata, in oltre le condizioni del manto della neve durante la stagione estiva evolvono in tempi molto rapidi e chi fà il bolettino dovrebbe vivere in quota e mandarli in onda ogni 6 ore...


mb ha scritto:
il berna ha scritto:nota bene... tu parli di seracco come se fosse una cosa delimitata a una piccola parte di montagna ma li il seracco e presente da parte a parte della montagna...

Un seracco grande tutto il bianco... ma daiiiii :lol: :lol:

So che sul Bianco i seracchi sono enormi, ma non credo che superino qualche decina di metri, eccezioni a parte. La maggior parte sono piccoli, e anche il più piccolo può causare una valanga, che può raggiungere tranquillamente qualche centinaio di metri.
Le dimensioni della valanga dipendono dalla dimensione del lastrone, non della causa.


Guarda che fino ad adesso si stava parlando di Taccul...
da questa affermazione capisco che tu il Bianco lo conosci moooolto bene... Vai a guardarti qualche foto in giro per il forum e poi mi dici se i seracchi sono di qualche decina di metri... a occhio il seracco che ha fatto i morti del Taccul quest'estate è largo 200m... forse sbagli la scala...

nella stagione invernale di non so che anno non ho voglia di cercare in archivio (mi sembra 94...) si è staccata dal col moor una frana che ha innescato una valanga che ha fatto qualche km di strada facendo un bel po' di morti, l'areosol (il soffio) della stessa è risalito per centinaia di metri sul versante opposto della val veny... io non so che seracchi e valanghe hai visto tu... ma qui i fenomeni sono grandini....


mb ha scritto:
il berna ha scritto:in oltre dicesi valanga: fenomeno che si verifica quando una massa di neve o ghiaccio improvvisamente si mette in moto per effetto della rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso e precipita verso valle. Durante la discesa può trascinare altra neve ed assumere dimensioni sempre maggiori e velocità anche superiori ai 300 km/h. Il distacco della massa di neve può essere provocato da varie cause: naturali, sciatori (e in misura maggiore alpinisti ed escursionisti senza sci :twisted: ) che percorrono il pendio, l'azione del vento, ecc.

Vabbè, hai copiato la definizione da qualche parte, ma i seracchi da soli non contano come valanghe. Definizione evidentemente rivolta ai frequentatori invernali della montagna, mi sono permesso di aggiungere in rosso una nota anche per i frequentatori estivi, che non pensiate di essere più sicuri senza sci.


dato che sei saputello quella definizione la so a memoria dato che con ste cose ci guadagno la pagnotta... oltre alla definizione potrei riempirti pagine e pagine di relazioni, formule, calcoli, simulazioni e documentazioni di fenomeni valanghivi...


mb ha scritto:La caduta di seracchi è appunto una causa [b]naturale tipica di "rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso". Simile alle cadute di cornici, più conosciute tra gli scialpinisti.[/b]
Se le condizioni del manto nevoso sono stabili (tipiche condizioni estive) non partono valanghe, viene giù solo il seracco (o la cornice). Se non lo sono può partire una valanga, ben più dannosa di un seracco da solo.
Il bollettino serve proprio a stimare la stabilità della neve, con l'ovvia approssimazione dovuta alla scala regionale.

Per i seracchi, sono d'accordo che ogni alpinista deve conoscerne i rischi, valanghe comprese.
Deve sapere che in certe condizioni partono molto facilmente, in certe altre no. Quando il rischio è alto può anche decidere di evitare certi itinerari. Il bollettino di solito serve a questo.
Devo essermi perso qualcosa. A che altro servono i bollettini valanghe se non per le valanghe???
Non mi confonderai anche tu le cadute di seracchi (causa) con le valanghe (effetto)?

- i seracchi possono cadere (e cadono) in modo non prevedibile, in qualsiasi momento
- quando il manto nevoso non è stabile i seracchi che cadono possono provocare valanghe
- quando il manto nevoso è stabile i seracchi che cadono non possono provocare valanghe
- i bollettini descrivono la stabilità del manto nevoso. Quindi il rischio di valanghe, proprio dove cadono i seracchi.


Se mi trovi qualcuno che sa prevedere quando cadrà una valanga fammelo sapere lo assumiamo noi in ufficio paga da dirigente vitto alloggio macchina e telefono aziendale!!!

se il seracco è grosso e cade potrebbe generare una valanga anche se il manto è stabile, ma hai presente la cartella che da un seracco quando cade?? mi sa proprio di no! In oltre dato che il seracco è fatto di neve e ghiaccio quando si stacca puo trasformarsi in una valanga lui stesso generando anche la componente di aerosol...

ma scusa le valanghe non sono dovute a una causa naturale di rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso???? Va che le valanghe cadono anche da sole mica ci deve sempre essere il frifraiser che le stacca....


mb ha scritto:Quanto al fatto che basti un'occhiata per valutare il pericolo è una barzelletta.
Mi ricorda AlpineMan, anche lui non arriva al bollettino ma almeno qualche strumento in più dell'occhiata lo usa ("imparate ad ascoltare il vento,la natura,i rumori dell'alpe..
a studiare i versanti,le temperature..a tastare i manti in profondita' con la picozza ad esempio..
e a rinunciare quando la testa vi dice che bisogna farlo!!")

Con un'occhiata vedi senz'altro dove cadono i seracchi, se ti va bene vedi anche se ci sono lastroni sotto, ma devi spiegarmi come ne valuti la stabilità e l'assestamento, perché questa mi manca proprio.


con un po' di esperienza (come ho fatto intendere sopra è impossibile prevedere quando si staccherà una valanga) io non dico che puoi sapere esattamente cosa ci sarà e cosa succederà nelle ore successive ma un'idea te la fai... c***o se ci sono 40 cm di polvere una lampadina in testa ti si accende, come se è tutto geleato... Sono tornato a casa con le pive nel sacco tante di quelle volte dicendo che la montagna è li e sarei potuto tornare quando le condizioni erano migliori... adesso con l'esperienza le condizioni le becco quasi sempre... poi che c***o ne sai magari quest'inverno scendo in un canale con gli sci mi si staccano 4 badilate di neve sulla testa e ci rimango... spero di no ma può succedere...

in montagna l'umiltà il rispetto la pazienza e la prudenza sono il miglior bollettino che puoi avere... :wink:
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Messaggioda mb » sab ott 18, 2008 22:18 pm

La cazzata dei bollettini estivi è dell'aineva, ed eventualmente dell'arpa Lombardia che li emette.
Tempo fa ho letto che l'aineva stava valutando seriamente l'opportunità di estendere la stagione di emissione dei bollettini valanghe a tutto l'anno, perché risultava che una piccola ma non trascurabile quota di incidenti da valanga avvenivano in periodi non "coperti" dai bollettini. So che hanno "allungato" un po' la stagione di emissione. Se non li emettono in estate (Lombardia a parte) vuol dire che alla fine non lo ritenevano così utile, ma da qui a dire che sia una cazzata ce ne passa...

A proposito di cazzate, per emettere bollettini non occorre comunque vivere in quota. Come non occorre che i previsori vivano costantemente nelle zone a rischio, d'inverno.


Il bianco in effetti lo conosco ben poco, il versante del Tacul non l'ho mai visto da vicino.
Posso sbagliare, ma nel caso specifico non ci sono stati crolli di seracchi enormi né effetto aerosol, ma una valanga provocata da un seracco (credo piccolo, ammesso che ne esistano nel Tacul). Il quale, con manto stabile, non avrebbe tirato giù valanghe, se non lungo la sua caduta. Lo suppongo perché i due travolti non sono stati feriti dall'effetto aerosol né dal ghiaccio del seracco. Almeno il primo, ma anche il secondo comunque era vivo.
Posso sbagliare, ma sono convinto che crolli di seracchi piccoli siano molto più frequenti di crolli di grandi seracchi di duecento metri (ma anche venti), e che siano relativamente poco pericolosi per il crollo in sè, e, quando ci sono le condizioni, molto pericolosi per le valanghe provocate. Come nel caso specifico.

Non tirerei fuori valanghe catastrofiche di 14 anni fa, che non c'entrano nulla con il caso specifico. Probabilmente sono importanti per il tuo lavoro (se ti occupi della sicurezza delle vie di comunicazione o cose del genere). Sicuramente fanno effetto presso il pubblico. Ma per l'alpinista, come il caso specifico dimostra, il pericolo è costituito ben più dalle valanghe a lastroni, anche quelle apparentemente innocue, che da quelle catastrofiche.


il.berna ha scritto:dato che sei saputello quella definizione la so a memoria dato che con ste cose ci guadagno la pagnotta... oltre alla definizione potrei riempirti pagine e pagine di relazioni, formule, calcoli, simulazioni e documentazioni di fenomeni valanghivi...


Io sarò saputello, ma visto che la definizione la sai a memoria e non l'hai copiata, potevi almeno adattarla alla stagione. Mi sono permesso di farlo io, sperando di non offendere. Evidentemente non ci sono riuscito, avrò sbagliato parole o la faccina.

Non dubito che tu sappia a memoria pagine di relazioni formule calcoli, quello che dubito è se ti interessa provare a capire e spiegare, in base alle tue esperienze, cosa sia successo nel caso in questione.
Piccole cause (piccoli crolli, persone di passaggio) possono provocare effetti su tutto un versante, se ci sono lastroni. Un bollettino è uno degli strumenti per valutare il rischio.
Se non ci sono lastroni, un piccolo crollo non interessa un versante intero, ma solo la sua "corsa".
Se crolla un seracco grande come un versante, è pacifico che venga giù un versante intero, lastroni o no, con o senza bollettini. Ma quanti ne crollano di seracchi così?
Un lastrone da duecento metri verrà giù ben più facilmente di un seracco da duecento metri. O nel Tacul funziona diversamente?



il.berna ha scritto:Se mi trovi qualcuno che sa prevedere quando cadrà una valanga fammelo sapere lo assumiamo noi in ufficio paga da dirigente vitto alloggio macchina e telefono aziendale!!!

Non ho mai scritto che si può prevedere quando le valanghe cadono.
Si può prevedere il rischio che cadano, i versanti, i momenti della giornata, la quota.
C'è una bella differenza.


il.berna ha scritto:se il seracco è grosso e cade potrebbe generare una valanga anche se il manto è stabile, ma hai presente la cartella che da un seracco quando cade?? mi sa proprio di no! In oltre dato che il seracco è fatto di neve e ghiaccio quando si stacca puo trasformarsi in una valanga lui stesso generando anche la componente di aerosol...
Ao saputello... L'unica volta che sono andato sul Bianco, dai Grands Mulets, ho visto parecchi blocchi di ghiaccio seminati qua e là, ma nessun segno di valanga. Forse neanche tu hai tanto presente che cartella(ina) da un seracco piccolo quando cade. O forse il Tacul è speciale, ogni volta che crolla qualche quintale di ghiaccio si stacca tutto il versante...

Ho ben presente che un seracco grosso tira giù tutto quello che trova. Ho presente, guarda un po', che basta anche una valanga grossa, anche senza seracco grosso. Ma stiamo andando OT.



il.berna ha scritto:ma scusa le valanghe non sono dovute a una causa naturale di rottura delle condizioni di equilibrio del manto nevoso???? Va che le valanghe cadono anche da sole mica ci deve sempre essere il frifraiser che le stacca....
Guarda che gli sciatori/friraiser li hai tirati in ballo tu. Io ho solo aggiunto alpinisti/escursionisti. Si stava parlando di seracchi.



Ok sull'esperienza. Con un po'di esperienza, ti leggi anche il bollettino, quando c'è. Lo emettono apposta.
Quaranta centimetri di polvere non sono necessariamente pericolosi, anzi se li giudico sicuri (in base alla mia esperienza) non vedo l'ora di sciarci sopra!!! E se sono a piedi torno indietro per non ammazzarmi di fatica, non di valanghe.

Ripeto, per valutare se ci sono lastroni instabili uso il bollettino, oltre all'occhiata esperta. E non tralascio mai i sistemi di AlpineMan, che restano migliori della sola occhiata.
Quanto manca?
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