COrso sulla sicurezza? why not

[dags1972]

Allora la risposta è banale...andare di più in montagna...

le domande invece sono molteplici

ai corsi Cai la sicurezza non intesa come catena di... ma come capacità di togliersi da quelle brutte situazioni è accennata soltanto vuoi per mancanza di tempo vuoi per troppi allievi vuoi perchè il corso è omni comprensivo roccia ghiaccio storia dell'alpinismo ...

insomma fa mancare sul campo quella lezione sul recupero del secondo caduto male, sull'autosoccorso della cordata vuoi del primo vuoi del secondo, sui nodi da fare se ti cade il discensore...su tutte quelle cose che se capitano sono ********************** amarissimi

Qualcosa a dire il vero ho fatto al corso di accompagnatore di Alpinismo Giovanile...ma poco roba

Un corso impostato su queste cose e già che ci siamo sulla progressione in conserva su roccia e/o neve con protezioni veloci sarebbe proprio superfluo

Certo mi direte voi...uscita dalla lezione sarà già tanto se gli allievi si ricorderanno dell'esistenza del nodo cuore ..però una fullimmersion sarebbe proprio tempo perso

Una lezione sul campo dove ti muovi su terreno facile ma gli istruttori ti fanno vedere come farti la corda veloce attorno al collo senza strozzarti...come legarla evitando che ti si vada a infilare sotto il piede...il recupero di un compagno volato...

Cioè sarebbe un corso perditempo e perdi soldi e la risposta è nella prima riga del post oppure altri la pensano come me ... o non la pensano come me

[Sbob]

Io sono perfettamente d'accordo. Forse servirebbe come corso di approfondimento, perche' certe manovre si possono capire solo quando si padroneggiano le tecniche di base, pero' non si puo' essere incapaci di demerdarsi quando serve.

[bugspietri]

QUOTO!

[duca-re]

Io sono perfettamente d'accordo. Forse servirebbe come corso di approfondimento, perche' certe manovre si possono capire solo quando si padroneggiano le tecniche di base, pero' non si puo' essere incapaci di demerdarsi quando serve.

Straquoto. Soprattutto il "demerdarsi"!!!!

[Maqroll]

Si è verissimo ai corsi CAI, soprattutto per il fatto che spesso per le forze che hanno molte scuole riescono a fare solamente i Corsi Base, è difficile che venga insegnato qualcosa di piu' di un paranco..
Personalmente penso sarebbe decisamente utile un corso che possa insegnare bene l'uso dei materiali, di nodi che normalmente non vengono usat e insegnati ma che in realtà hanno un loro perchè e possono togliere velocemente da situazioni di impaccio, per non parlare di un pò di manovre di Autosoccorso al 1° ed al 2°, il bilancino, qualche paranco.
E poi ci sono ancora trucchetti vari che anzichè aiutare a togliersi dalla merda, aiutano direttamente a non finirci, come modi differenti di fare le doppie a seconda delle situazioni, ad esempio con una corda danneggiata o su terreno franoso, o ancora come gestire al meglio una conserva.

Sono cose che a mio parere andrebbero sviluppate in un corso apposito rivolto ad un piccolo numero di allievi che dimostrino di avere già una buona esperienza, non principianti assoluti, gente che conosce i nodi base li sa usare e si è magari già trovata in situazioni che gli hanno fatto nascere la necessità di conoscere qualcosa di piu' sulla sicurezza....

Ciao

[dags1972]

Si è verissimo ai corsi CAI, soprattutto per il fatto che spesso per le forze che hanno molte scuole riescono a fare solamente i Corsi Base, è difficile che venga insegnato qualcosa di piu' di un paranco..
Personalmente penso sarebbe decisamente utile un corso che possa insegnare bene l'uso dei materiali, di nodi che normalmente non vengono usat e insegnati ma che in realtà hanno un loro perchè e possono togliere velocemente da situazioni di impaccio, per non parlare di un pò di manovre di Autosoccorso al 1° ed al 2°, il bilancino, qualche paranco.
E poi ci sono ancora trucchetti vari che anzichè aiutare a togliersi dalla merda, aiutano direttamente a non finirci, come modi differenti di fare le doppie a seconda delle situazioni, ad esempio con una corda danneggiata o su terreno franoso, o ancora come gestire al meglio una conserva.

Sono cose che a mio parere andrebbero sviluppate in un corso apposito rivolto ad un piccolo numero di allievi che dimostrino di avere già una buona esperienza, non principianti assoluti, gente che conosce i nodi base li sa usare e si è magari già trovata in situazioni che gli hanno fatto nascere la necessità di conoscere qualcosa di piu' sulla sicurezza....

Ciao

quello che intendevo io
magari spsotando anche un pò l'attenzione sul procedere in conserva

[Sbob]

Effettivamente la progressione in conserva, soprattutto su roccia, e' molto trascurata, mentre credo che sia uno dei modi di procedere che richiede piu' attenzione, a meno di non voler usare la corda solo per avere la certezza di morire in compagnia...

[al]

Effettivamente la progressione in conserva, soprattutto su roccia, e' molto trascurata, mentre credo che sia uno dei modi di procedere che richiede piu' attenzione, a meno di non voler usare la corda solo per avere la certezza di morire in compagnia...

Esistono programmi ufficiali redatti dalle commissioni competetenti ai quali le diverse scuole cai si attengono?

I corsi che queste scuole tengono abilitano in qualche modo i frequentanti alla pratica in montagna?

[Sbob]

Esistono programmi ufficiali redatti dalle commissioni competetenti ai quali le diverse scuole cai si attengono?

Si'.

I corsi che queste scuole tengono abilitano in qualche modo i frequentanti alla pratica in montagna?

Non capisco cosa intendi. I corsi nascono per permettere a chi li frequenta di poter andare autonomamente in montagna. E' pero' possibile che nei programmi ci siano alcune lacune: in particolare mi sembra che si sottovaluti la progressione in conserva, che viene considerata una cosa semplice, ma mi sembra molto piu' delicata della progressione classica in cordata.

[al]

Esistono programmi ufficiali redatti dalle commissioni competetenti ai quali le diverse scuole cai si attengono?

Si'.

I corsi che queste scuole tengono abilitano in qualche modo i frequentanti alla pratica in montagna?

Non capisco cosa intendi. I corsi nascono per permettere a chi li frequenta di poter andare autonomamente in montagna. E' pero' possibile che nei programmi ci siano alcune lacune: in particolare mi sembra che si sottovaluti la progressione in conserva, che viene considerata una cosa semplice, ma mi sembra molto piu' delicata della progressione classica in cordata.

Anche le scuole guida permettono di andare autonomamente per le strade con la macchina, ma al termine, dopo un esame rilasciano una patente. Questo perchè chi guida non solo ha consegue una abilità, ma ha una responsabilità verso terzi. Le guide alpine hanno una patente, ad esempio.
Ora non ti sembra normale che durante i corsi di alpinismo di quelle che, un poco pomposamente, si chiamano scuole venga insegnato l'indispensabile per non farsi male in condizioni ordinarie - scalata in cordata classica - e non venga insegnato, o meglio non si venga indotti, a mettersi in condizioni "straordinarie" o più precarie di sicurezza?
Perchè non viene insegnata la tecnica di salita in solitaria, ad esempio?

[Sbob]

Ora non ti sembra normale che durante i corsi di alpinismo di quelle che, un poco pomposamente, si chiamano scuole venga insegnato l'indispensabile per non farsi male in condizioni ordinarie - scalata in cordata classica - e non venga insegnato, o meglio non si venga indotti, a mettersi in condizioni "straordinarie" o più precarie di sicurezza?
Perchè non viene insegnata la tecnica di salita in solitaria, ad esempio?

Non capisco ancora cosa intendi dire. Le scuole di alpinismo CAI insegnano a muoversi autonomamente in montagna. Certo, un corso di pochi giorni non puo' che fornire delle conoscenze limitate, ma sui terreni piu' semplici possono essere sufficienti. Le tecniche di autosoccorso di base sono insegnate (es. recupero da crepaccio), pero' su alcuni punti specifici mi sembra ci siano carenze, che una diversa struttura del corso o un corso avanzato possono insegnare.
Per quel che riguarda l'essere "indotti a mettersi in condizioni straordinarie", anche qui non capisco cosa vuoi dire. La progressione in conserva corta mi sembra la progressione piu' normale che esista...
La salita in solitaria e' tutta un'altra questione: il modo 'normale' di andare in montagna e' in cordata di 2-3 persone. Le solitarie sono un capitolo a se'.

P.s. e se non sono scuole cosa sono? Mica si fregiano del nome di universita'...

[al]

Ora non ti sembra normale che durante i corsi di alpinismo di quelle che, un poco pomposamente, si chiamano scuole venga insegnato l'indispensabile per non farsi male in condizioni ordinarie - scalata in cordata classica - e non venga insegnato, o meglio non si venga indotti, a mettersi in condizioni "straordinarie" o più precarie di sicurezza?
Perchè non viene insegnata la tecnica di salita in solitaria, ad esempio?

Non capisco ancora cosa intendi dire. Le scuole di alpinismo CAI insegnano a muoversi autonomamente in montagna. Certo, un corso di pochi giorni non puo' che fornire delle conoscenze limitate, ma sui terreni piu' semplici possono essere sufficienti. Le tecniche di autosoccorso di base sono insegnate (es. recupero da crepaccio), pero' su alcuni punti specifici mi sembra ci siano carenze, che una diversa struttura del corso o un corso avanzato possono insegnare.
Per quel che riguarda l'essere "indotti a mettersi in condizioni straordinarie", anche qui non capisco cosa vuoi dire. La progressione in conserva corta mi sembra la progressione piu' normale che esista...
La salita in solitaria e' tutta un'altra questione: il modo 'normale' di andare in montagna e' in cordata di 2-3 persone. Le solitarie sono un capitolo a se'.

P.s. e se non sono scuole cosa sono? Mica si fregiano del nome di universita'...

Una cordata procede di conserva su un terreno parimenti facile per tutti i componenti della cordata o facile per il meno forte della cordata, altrimenti si procede per tiri.
Nella coserva le condizioni di sicurezza comunque diminuiscono per tutti i componenti della cordata, quindi, se una scuola si pone l'obiettivo di insegnare la sicurezza tralascerà di istruire su questa procedura alpinistica.
Nelle scuole insegnano anche l'autosoccorso della cordata: calata con ferito, paranco semplice, paranco doppio, come soccorso al secondo, e spostamento della sosta come soccorso al primo che non può essere calato alla sosta.
Queste manovre non sono complesse, ma al limite pericolose se non le si sa mettere in atto perfettamente, cosa che richiede infinite ripetizioni, sino alla loro esecuzione automatica.
Ma una scuola non esaurisce, non può farlo, il sapere alpinistico, sapere che si acquisisce andando in montagna, ponendosi e risolvendo problemi facendo anche riferimento ad una esperienza allargata.
Poi ci sono le guide alpine.
Se vai in montagna con una guida, o con uno più bravo, affrontando problemi alpinistici vari e più complessi apprendi a muoverti con maggiore destrezza, ma qui siamo sul terreno dell'esperienza personale, dei bisogni individuali che una scuola non può soddisfare.

[Maqroll]

Una cordata procede di conserva su un terreno parimenti facile per tutti i componenti della cordata o facile per il meno forte della cordata, altrimenti si procede per tiri.
Nella coserva le condizioni di sicurezza comunque diminuiscono per tutti i componenti della cordata, quindi, se una scuola si pone l'obiettivo di insegnare la sicurezza tralascerà di istruire su questa procedura alpinistica.
Nelle scuole insegnano anche l'autosoccorso della cordata: calata con ferito, paranco semplice, paranco doppio, come soccorso al secondo, e spostamento della sosta come soccorso al primo che non può essere calato alla sosta.
Queste manovre non sono complesse, ma al limite pericolose se non le si sa mettere in atto perfettamente, cosa che richiede infinite ripetizioni, sino alla loro esecuzione automatica.
Ma una scuola non esaurisce, non può farlo, il sapere alpinistico, sapere che si acquisisce andando in montagna, ponendosi e risolvendo problemi facendo anche riferimento ad una esperienza allargata.
Poi ci sono le guide alpine.
Se vai in montagna con una guida, o con uno più bravo, affrontando problemi alpinistici vari e più complessi apprendi a muoverti con maggiore destrezza, ma qui siamo sul terreno dell'esperienza personale, dei bisogni individuali che una scuola non può soddisfare.

Se devo essere sincero anche io non ho capito molto bene i primi due interventi di Al, ed il terzo comunque non mi ha chiarito dove poi volesse andare a parare.....

Siamo daccordo che le manovre di soccorso non sono cosi' complesse, ma siamo anche daccordo che in un corso base è praticamente impossibile svilupparle non dico bene, ma nemmeno in modo decente, semplicemente perchè ne manca il tempo. Con un semplice corso avanzato di nuovo si pone il problema del tempo anche se in questo caso comunque si ha sicuramente la possibilità di vedere il tutto molto meglio. Con un corso ad hoc a mio avviso si avrebbe la possibilità di insegnare a gente che già va in montagna come andarci con maggiore sicurezza.

E' evidente che solo la pratica può insegnare a fare bene certe manovre ed ad adottare di volta in volta la piu' idonea, nessuno penso possa asserire il contrario, cio non toglie che alcune persone potrebbero essere contente del fatto che qualcuno gli speghi certe cose.

[al]

Autosoccorso
Autore: Commissione Tecnica Guide Alpine Italiane
Pagine: 80
Editore: Vivalda
Anno: 2002

Dalle Guide Alpine le tecniche di autosoccorso in alpinismo, arrampicata e scialpinismo. Un?analisi delle tecniche di autosoccorso, basata su una casistica di situazioni reali, non artificiali o simulate, che possono verificarsi nella pratica dell?alpinismo, dell?arrampicata e dello scialpinismo. Autosoccorso è strutturato seguendo una distinzione tra la situazione accompagnamento, in cui si trovano le guide alpine con i loro clienti, e la situazione pari livello, in cui si trovano impegnati due o più alpinisti della stessa capacità. Uno strumento di lavoro indispensabile per i corsi di formazione delle guide alpine, per tutte le guide alpine e per le loro scuole di alpinismo, ma anche uno strumento destinato a tutti gli alpinisti e frequentatori della montagna.

Sicurezza
Autore: Commissione Tecnica Guide Alpine Italiane
Pagine: 160
Editore: Vivalda
Anno: 2002

Dalle Guide Alpine le tecniche delle manovre di corda, soste, assicurazione e progressione. Un?analisi delle tecniche delle manovre di corda, delle soste, dell?assicurazione e della progressione sui vari terreni basata su una casistica di situazioni reali, non artificiali o simulate, che possono verificarsi nella pratica alpinistica. Le condizioni analizzate comprendono la situazione accompagnamento, in cui si trovano le guide alpine con i loro clienti, e la situazione pari livello, in cui due o più alpinisti della stessa capacità si trovano impegnati su una via a tiri alterni. Questo volume costituisce uno strumento di lavoro indispensabile per i corsi di formazione delle guide alpine, per tutte le guide alpine e per le loro scuole di alpinismo, ma anche uno strumento destinato a tutti gli alpinisti e frequentatori della montagna.

[Maqroll]

Autosoccorso
Autore: Commissione Tecnica Guide Alpine Italiane
Pagine: 80
Editore: Vivalda
Anno: 2002

E allora? Ce ne sono anche altri se è per quello...
Spiega quello che intendi dire..
A leggere la 4° di copertina siamo capaci tutti.

[Sbob]

Una cordata procede di conserva su un terreno parimenti facile per tutti i componenti della cordata o facile per il meno forte della cordata, altrimenti si procede per tiri.
Nella coserva le condizioni di sicurezza comunque diminuiscono per tutti i componenti della cordata, quindi, se una scuola si pone l'obiettivo di insegnare la sicurezza tralascerà di istruire su questa procedura alpinistica.

La conserva corta e' una tecnica indispensabile per procedere in montagna, tanto piu' su vie facili con creste/roccette. A questo punto ci sono due possibilita': o si procede slegati, oppure, se si decide di procedere in conserva corta, bisogna almeno sapere come si fa. Invece mi sono sempre chiesto cosa ci faccio con le mie belle asole di corda in mano se il compagno scivola... a parte fargli compagnia nel volo!

Nelle scuole insegnano anche l'autosoccorso della cordata: calata con ferito, paranco semplice, paranco doppio, come soccorso al secondo, e spostamento della sosta come soccorso al primo che non può essere calato alla sosta.

La calata con ferito non mi e' stata insegnata in nessun corso, e questo lo ritengo una carenza abbastanza grave: non so se non sia proprio inclusa nei programmi dei corsi di alpinismo oppure se sia stata tralasciata per una precisa scelta degli istruttori.

Ma una scuola non esaurisce, non può farlo, il sapere alpinistico, sapere che si acquisisce andando in montagna, ponendosi e risolvendo problemi facendo anche riferimento ad una esperienza allargata.
Poi ci sono le guide alpine.
Se vai in montagna con una guida, o con uno più bravo, affrontando problemi alpinistici vari e più complessi apprendi a muoverti con maggiore destrezza, ma qui siamo sul terreno dell'esperienza personale, dei bisogni individuali che una scuola non può soddisfare.

Sul fatto che l'esperienza sia il migliore modo per imparare sono perfettamente d'accordo. Il problema e' che le tecniche di autosoccorso si imparano SOLO con dei corsi, perche' anche andando in montagna con le guide (anzi, soprattutto andando con le guide) le tecniche di autosoccorso si usano mooooolto raramente, a meno di non cacciarsi volontariamente nei guai.

[al]

Autosoccorso
Autore: Commissione Tecnica Guide Alpine Italiane
Pagine: 80
Editore: Vivalda
Anno: 2002

E allora? Ce ne sono anche altri se è per quello...
Spiega quello che intendi dire..
A leggere la 4° di copertina siamo capaci tutti.

Io li ho anche letti dentro e mi sono stati molto utili per consolidare approfondire e ampliare tutte le prospettive cha la frequentazione di un corso di arrampicata prima e di alpinismo dopo mi avevano aperto sulla pratica dell'andare per monti.

Ma la cosa più importante che questi corsi mi hanno lasciato, oltre ad alcune amicizie, è stata proprio l'attenzione al problema sicurezza e conoscenza della tecnica.

[Maqroll]

Io li ho anche letti dentro e mi sono stati molto utili per consolidare approfondire e ampliare tutte le prospettive cha la frequentazione di un corso di arrampicata prima e di alpinismo dopo mi avevano aperto sulla pratica dell'andare per monti.

Ma la cosa più importante che questi corsi mi hanno lasciato, oltre ad alcune amicizie, è stata proprio l'attenzione al problema sicurezza e conoscenza della tecnica.

Ok, anche io li ho letti dentro, assieme anche a "Tecniche di Soccorso alpino" ed alcuni altri..
Basta spiegarsi ed alla fine si capisce che non si è poi cosi' distanti come idee...
Nei corsi non si può spiegare tutto perchè è logico che il tempo manca per fare tutto ed in particolare per farlo bene. E quindi certo che i corsi una delle cose piu' importanti che ti possono dare è lo stimolo ad approfondire continuamente le tue conoscenze.
In questo ambito penso che non sia del tutto inutile un Corso incentrato esclusivamente sulla sicurezza in montagna che sia indirizzato a persone che non sono dei principianti totali e che siano interessate ad approfondire tali temi. Resta logico che l'esercizio costante non può essere sostituito da nessun corso e da nessuna guida alpina. Un corso può dare imput e spunti far pensare a problemi che non si conoscevano dare qualche risposta ed indicare come e dove cercarne altre.......

[al]

Il problema e' che le tecniche di autosoccorso si imparano SOLO con dei corsi, perche' anche andando in montagna con le guide (anzi, soprattutto andando con le guide) le tecniche di autosoccorso si usano mooooolto raramente, a meno di non cacciarsi volontariamente nei guai.

Non è detto.
Le impari leggendo un libro tecnico e le metti in pratica in falesia per fare allenamento.

Con le tipe fai dei figuroni

[Sbob]

Ok, puoi leggere i libri, ma un corso fatto da persone esperte e' un'altra cosa... altrimenti non esisterebbero le scuole!