Apertura vie in stile tradizionale

[federicopiazzon]

Prologo:
NON ME NE VOGLIATE SE NON VI PIACE IL TITOLO, IL TERMINE "TRAD" NON MI PIACE E "CLASSICO" PER ME VUOL DIRE UN ALTRA COSA..


Qualche domanda, un po' a titolo di consiglio un po' come sondaggio:

Lasciare la parete più pulita possibile(=presenti al massimo le sole calate) su roccia tenera conferisce maggior rilievo (ed interesse!!!) alle ripetizioni future,ma se poi i ripetitori fanno lo stesso?E' più il guadagno in impegno o il danno alla roccia che le chiodature/schiodature arrecherebbero???

Il fatto che una via venga aperta in più riprese(anche un giorno dietro all'altro) usando delle fisse sui tratti più impegnativi per evitare un bivacco in parete riduce di molto il valore dell'apertura?

In previsione di provare poi a passare in libera sui tratti aperti tirando tutto il tirabile come vedete il (parziale) disgaggio e pulitura dei tratti più marci?ho visto fare così durante l'apertura di una via -abbastanza estrema ad occhio e croce- ma la cosa non mi convinceva così tanto...

Se esiste una "normale" che deposita a terra però a un Kiloparsec dall'attacco della via come vedreste l'attrezzatura di calate lungo una linea diversa da quella di salita(considerate che si tratta di zona assai impervia e vergine)?


Possono sembrare un po' pippe mentali ma per me le questioni etiche hanno seria importanza, in più su alcuni punti(ad esempio le fisse) non mi sono mai trovato a ragionare..

grazie.

[marco*]

premesso che parlo a titolo personale...
io se volessi aprire una via con materiale tradizionale lascerei attrezzate le soste o lascerei almeno un chiodo dove sono facilmente rinforzabili e lascerei schiodati i tiri facilmente proteggibili con protezioni veloci mentre lascerei attrezzati con il minimo indispensabile i tiri dove ci si troverebbe a dover fare lavoro di chiodatura schiodatura tutte le volte...questo solo al fine di non danneggiare troppo la roccia (stai parlando di roccia tenera mi pare)
in questo modo a mio avviso l'impegno della via resta inalterato (passi obbligati e protetti lunghi ) e alla via restano le caratteristiche di "tradizionalità".
sul fatto delle fisse secondo me sarebbe più bello (etico non mi piace tanto ) salire senza scendere mai dalla parete...richiede più testa e un approcio completamente diverso alla salita...ma questo dipende molto dalla conformazione della parete (ci sono cenge o piccoli terrazini per bivacchi?altrimenti ti dovresti tirar su un portaledge ma aprendo trad devi anche essere in condizioni di poterlofissare bene in via...)
Per quel che riguarda la pulizia di tratti evntualmente molto marci e le calate fuori viaio non sono molot estremista in questo senso...la roccia comunque si ripulirebbe col tempo se la via verrà ripetuta...per cui se serve a passare in libera e a evitare di farsi male inutilmente in qualche tratto una ripulitina si può dare infine per le calate se scendendo a piedi devi stare in giro una giornata e se esiste la possibilità di una logica linea di calata io la attrezzerei...
ciao Marco

[n!z4th]

credo che uno stile classico non ammetta uso di corde fisse...

un po' come lo stile alpino nell'alpinismo impegnativo...

[ehi man]

P(considerate che si tratta di zona assai impervia e vergine)?




grazie.

uomo, non capisco in verità cosa te ne frega dei ripetitori visto che si tratta di zona assai impervia e vergine. se non sono state aperte vie fino ad adesso, non penso che in futuro ci saranno così tante ripetizioni da fare la bua alla roccia.
vai, e goditi l'esperienza dell'apertura. se per passare devi bucare, torni indietro (se ci riesci ), tutto qua, semplice semplice!!!

se invece il tuo cruccio è che una tua via venga ripetuta, ti armi di trapano e cominici a lavorare.

arevuà

[federicopiazzon]

se invece il tuo cruccio è che una tua via venga ripetuta, ti armi di trapano e cominici a lavorare.

arevuà

NON SIA MAI!!!

[federicopiazzon]

premesso che parlo a titolo personale...
io se volessi aprire una via con materiale tradizionale lascerei attrezzate le soste o lascerei almeno un chiodo dove sono facilmente rinforzabili e lascerei schiodati i tiri facilmente proteggibili con protezioni veloci mentre lascerei attrezzati con il minimo indispensabile i tiri dove ci si troverebbe a dover fare lavoro di chiodatura schiodatura tutte le volte...questo solo al fine di non danneggiare troppo la roccia (stai parlando di roccia tenera mi pare)
in questo modo a mio avviso l'impegno della via resta inalterato (passi obbligati e protetti lunghi ) e alla via restano le caratteristiche di "tradizionalità".
sul fatto delle fisse secondo me sarebbe più bello (etico non mi piace tanto ) salire senza scendere mai dalla parete...richiede più testa e un approcio completamente diverso alla salita...ma questo dipende molto dalla conformazione della parete (ci sono cenge o piccoli terrazini per bivacchi?altrimenti ti dovresti tirar su un portaledge ma aprendo trad devi anche essere in condizioni di poterlofissare bene in via...)
Per quel che riguarda la pulizia di tratti evntualmente molto marci e le calate fuori viaio non sono molot estremista in questo senso...la roccia comunque si ripulirebbe col tempo se la via verrà ripetuta...per cui se serve a passare in libera e a evitare di farsi male inutilmente in qualche tratto una ripulitina si può dare infine per le calate se scendendo a piedi devi stare in giro una giornata e se esiste la possibilità di una logica linea di calata io la attrezzerei...
ciao Marco

Esaustivo!

Riguardo alla chiodatura penso che alla fine faremo una cosa del genere..sempre che riesca ad avere abbastanza chiodi!

L'idea delle fisse è venuta (oltre dal fatto che il socio è anche speleo) proprio dalla conformazione della parete: dopo 150m di zoccolo(un mezzo tiro però dovrebbe essere duretto anche li) si inizia a ballare di brutto per un bel po' sul duroduro un po' in fuori e cenge te le sogni.. e allora ti chiedi chi te lo fa fare di stare a dormire a un ora e mezza di arrampicata da terra..


Tanto il problema rimane sempre lo stesso: SE riusciamo a salire!

[Enzolino]

Lasciare la parete più pulita possibile(=presenti al massimo le sole calate) su roccia tenera conferisce maggior rilievo (ed interesse!!!) alle ripetizioni future,ma se poi i ripetitori fanno lo stesso?E' più il guadagno in impegno o il danno alla roccia che le chiodature/schiodature arrecherebbero???

La domanda non mi e' chiara.

Il fatto che una via venga aperta in più riprese(anche un giorno dietro all'altro) usando delle fisse sui tratti più impegnativi per evitare un bivacco in parete riduce di molto il valore dell'apertura?

Decisamente! Una via va aperta di slancio, in one go. Se si usano corde fisse o e' necessario tornare (a meno che il motivo non siano le intemperie) significa che non si e' all'altezza di quella via.

In previsione di provare poi a passare in libera sui tratti aperti tirando tutto il tirabile come vedete il (parziale) disgaggio e pulitura dei tratti più marci?ho visto fare così durante l'apertura di una via -abbastanza estrema ad occhio e croce- ma la cosa non mi convinceva così tanto...

In questi casi si usa la mentalita' del lavorato in falesia. Io l'ho fatto solo su monotiri trad dove la quantita' di vegetazione o roccia instabile rendevano la via veramente spiacevole e pericolosa. Ma in quel caso aprivo soprattutto per gli altri e non tanto per me stesso.

Se esiste una "normale" che deposita a terra però a un Kiloparsec dall'attacco della via come vedreste l'attrezzatura di calate lungo una linea diversa da quella di salita(considerate che si tratta di zona assai impervia e vergine)?

Se esiste una "normale" non avrebbe senso. Ma il tipo di ambiente e parete possono suggerire ad apritori/ripetitori di attrezzare le soste nel caso il brutto tempo costringesse numerose cordate a calarsi.

Possono sembrare un po' pippe mentali ma per me le questioni etiche hanno seria importanza, in più su alcuni punti(ad esempio le fisse) non mi sono mai trovato a ragionare..

Per le fisse e' come ho scritto all'inizio.
Tolgono valore ad un'impresa. Dimostrano che non si era all'altezza di una via.

Ciao

Lorenzo

[federicopiazzon]

Lasciare la parete più pulita possibile(=presenti al massimo le sole calate) su roccia tenera conferisce maggior rilievo (ed interesse!!!) alle ripetizioni future,ma se poi i ripetitori fanno lo stesso?E' più il guadagno in impegno o il danno alla roccia che le chiodature/schiodature arrecherebbero???

La domanda non mi e' chiara.



Lorenzo

Intendo dire che lasciare una via pochissimo attrezzata anche dove si sono usati molti chiodi lascia aperto il campo dell'avventura ai ripetitori ma se poi la via viene ripetuta un po' si rischia che il chioda-schioda rovini la roccia no?
non so quindi se i pochi chiodi lasciati siano un pregio o uno svantaggio..

[sergio-ex63-ora36]

Il titolo non mi piace...

quello che vuoi far tu richiede comunque l'iscrizione alla camera di commercio...

lo stile tradizionale, se così vuoi chiamarlo, mi sembra che prima di tutto implichi l'apertura per se stessi, i ripetitori si arrangeranno...

io ragiono così sia da apritore (per quel quasi niente che ho fatto) che da ripetitore...

[Enzolino]

Lasciare la parete più pulita possibile(=presenti al massimo le sole calate) su roccia tenera conferisce maggior rilievo (ed interesse!!!) alle ripetizioni future,ma se poi i ripetitori fanno lo stesso?E' più il guadagno in impegno o il danno alla roccia che le chiodature/schiodature arrecherebbero???

La domanda non mi e' chiara.



Lorenzo

Intendo dire che lasciare una via pochissimo attrezzata anche dove si sono usati molti chiodi lascia aperto il campo dell'avventura ai ripetitori ma se poi la via viene ripetuta un po' si rischia che il chioda-schioda rovini la roccia no?
non so quindi se i pochi chiodi lasciati siano un pregio o uno svantaggio..

In questo senso la mia risposta e' "dipende".

Se una via le soste son proteggibili a nut e friend, a mio avviso e' meglio non mettere niente.

La cosa da un maggior valore alla via da un punto di vista dell'avventura, nel senso che chi ripete non trova le protezioni "preconfezionate".

Diverso e' l'uso dei chiodi.

Ti faccio l'esempio della Grecia o di tante pareti sul mare.

Nell'Olimpo o in scogliere vicino al mare il chiodo arruginisce in fretta e questo rappresenta un rischio per i ripetitori ed un danno alla roccia se si volesse continuamente chiodare/schiodare.

Allora in posti come l'Olimpo, si cerca di sostituire il chiodo con lo spit perche' dura decisamente di piu'.

In Inghilterra su questa cosa a volte mi sembrano un po' fanatici. Capita anche che ci sia gente che non vuole neanche rinnovare spit arruginiti.

In conclusione a seconda delle vie si potrebbero avere percorsi verticali totalmente "clean". E percorsi con uno/N spit eventualmente da integrare.
La scelta dipende dagli apritori, dal tipo di vie, dalle decisioni della collettivita', eccetera.

[federicopiazzon]

Il titolo non mi piace...

quello che vuoi far tu richiede comunque l'iscrizione alla camera di commercio...

lo stile tradizionale, se così vuoi chiamarlo, mi sembra che prima di tutto implichi l'apertura per se stessi, i ripetitori si arrangeranno...

io ragiono così sia da apritore (per quel quasi niente che ho fatto) che da ripetitore...

Sono pluripataccato io!





...ovviamente scherzo...


a parte questo sono perfettamente d'accordo, infatti io ragionavo e chiedevo in termini di ETICA non di RICHIESTE DEI RIPETITORI.

Che lo stato di chiodatura-comodità di accesso-ritirata-ritorno siano stracazzi di chi ripete la via è un fatto fondamentale dell'alpinismo, sennò si chiama falesia!

l'unica cosa che è "dovuta" ai ripetitori è secondo me una valutazione giusta e una certa onestà nel dire che materiale si è usato e come si è approcciata la salita.

[quilodicoequilonego]

giusto, lascia una traccia solo dove vai a cercare il difficile.... per seguire il facile i ripetitori perlopiù devono arrangiarsi, altrimenti togli quel po' di avventura e soddisfazione, che ci sono nelle vie da ricercare

[Drugo Lebowsky]

giusto, lascia una traccia solo dove vai a cercare il difficile.... per seguire il facile i ripetitori perlopiù devono arrangiarsi, altrimenti togli quel po' di avventura e soddisfazione, che ci sono nelle vie da ricercare

infatti!

tu per cercare l'avventura ti perdi già sullo zoccolo... ... e torni giù! .... ma farcito d'avventura!!!

[gug]

Bel topic, ma me lo leggerò con calma...

[quilodicoequilonego]

giusto, lascia una traccia solo dove vai a cercare il difficile.... per seguire il facile i ripetitori perlopiù devono arrangiarsi, altrimenti togli quel po' di avventura e soddisfazione, che ci sono nelle vie da ricercare

infatti!

tu per cercare l'avventura ti perdi già sullo zoccolo... ... e torni giù! .... ma farcito d'avventura!!!

piàn col bèver.... n'òcio de riguardo per i 'nvalidi

ormai per le me protesi l'è pù dur el zòcol che el rèst

[Roberto]

Sarò banale e semplicistico, ma tradizionale per me si intende senza uso dello spit.
Prima forse si poteva distingure tra clean, con il martello, con i chiodi a pressione .... poi è arrivato lo "spit" e tutto quello che era prima dello spit è diventato tradizionale.
Sono il primo a dire che a spiegazione è semplicistica, ma mi sembra anche quella più reale e consolidata: lo spit ha cambiato le regole del gioco!

[Enzolino]

Sarò banale e semplicistico, ma tradizionale per me si intende senza uso dello spit.
Prima forse si poteva distingure tra clean, con il martello, con i chiodi a pressione .... poi è arrivato lo "spit" e tutto quello che era prima dello spit è diventato tradizionale.
Sono il primo a dire che a spiegazione è semplicistica, ma mi sembra anche quella più reale e consolidata: lo spit ha cambiato le regole del gioco!

Non sei banale e semplicistico e sarei quasi d'accordo con te, ma se le soste sono con gli spit ed il resto e' da proteggere considererei la via ancora tradizionale.
Se invece compaiono spit lungo i tiri la considererei mista.
Insomma, riterrei valida la tua definizione per quanto riguarda le protezioni intermedie ma non le soste.

[Enzolino]

Sarò banale e semplicistico, ma tradizionale per me si intende senza uso dello spit.
Prima forse si poteva distingure tra clean, con il martello, con i chiodi a pressione .... poi è arrivato lo "spit" e tutto quello che era prima dello spit è diventato tradizionale.
Sono il primo a dire che a spiegazione è semplicistica, ma mi sembra anche quella più reale e consolidata: lo spit ha cambiato le regole del gioco!

Non sei banale e semplicistico e sarei quasi d'accordo con te, ma se le soste sono con gli spit ed il resto e' da proteggere considererei la via ancora tradizionale.
Se invece compaiono spit lungo i tiri la considererei mista.
Insomma, riterrei valida la tua definizione per quanto riguarda le protezioni intermedie ma non le soste.

[Roberto]

Sarò banale e semplicistico, ma tradizionale per me si intende senza uso dello spit.
Prima forse si poteva distingure tra clean, con il martello, con i chiodi a pressione .... poi è arrivato lo "spit" e tutto quello che era prima dello spit è diventato tradizionale.
Sono il primo a dire che a spiegazione è semplicistica, ma mi sembra anche quella più reale e consolidata: lo spit ha cambiato le regole del gioco!

Non sei banale e semplicistico e sarei quasi d'accordo con te, ma se le soste sono con gli spit ed il resto e' da proteggere considererei la via ancora tradizionale.
Se invece compaiono spit lungo i tiri la considererei mista.
Insomma, riterrei valida la tua definizione per quanto riguarda le protezioni intermedie ma non le soste.

Non so che dire .... anche le soste le tirerei dentro il discorso, ""tradizionale"" (con virgolette doppie), direi che è proprio portarsi il pianta spit che cambia il discorso.
Però non ne farei una "frontiera" netta, definita, una muraglia che stai di qua o di la. Dividere tutta in "tradizionale" e "moderno" non ha molto senso, considerei anche il tipo di via e l' uso appropriato o superfluo dello spit.... ma come ovvio il discorso si complica e il sesso degli angeli diventa sempre più indefinito

[federicopiazzon]

Sarò banale e semplicistico, ma tradizionale per me si intende senza uso dello spit.
Prima forse si poteva distingure tra clean, con il martello, con i chiodi a pressione .... poi è arrivato lo "spit" e tutto quello che era prima dello spit è diventato tradizionale.
Sono il primo a dire che a spiegazione è semplicistica, ma mi sembra anche quella più reale e consolidata: lo spit ha cambiato le regole del gioco!

Non sei banale e semplicistico e sarei quasi d'accordo con te, ma se le soste sono con gli spit ed il resto e' da proteggere considererei la via ancora tradizionale.
Se invece compaiono spit lungo i tiri la considererei mista.
Insomma, riterrei valida la tua definizione per quanto riguarda le protezioni intermedie ma non le soste.

Non so che dire .... anche le soste le tirerei dentro il discorso, ""tradizionale"" (con virgolette doppie), direi che è proprio portarsi il pianta spit che cambia il discorso.
Però non ne farei una "frontiera" netta, definita, una muraglia che stai di qua o di la. Dividere tutta in "tradizionale" e "moderno" non ha molto senso, considerei anche il tipo di via e l' uso appropriato o superfluo dello spit.... ma come ovvio il discorso si complica e il sesso degli angeli diventa sempre più indefinito

Io la vedevo esattamente così....poi ho visto da vicino una (e dato un occhiata alla rel di tutte le altre) delle realizzazioni di Luigi da Pozzo e Venturino de Bona in zona spiz d'agner sud:

beh si avranno bucato a uina sosta ogni due (e mai nei tiri) ma sticazzi...

VIII+ senza spit in piena placca .....