Arrampicare: istinto o metodo?

[berni]

Secondo voi quanto c'è dell'uno o dell'altro?
Oppure come in tante altre cose dell'esistere la verità è nel mezzo?

Io non credo molto nell'istinto a livello di una attività motoria come l'arrampicata, però...

[Roberto]

Per me ci sono delle persone dotate della famasa intelligenza motoria, che porta a muoversi in automatico sulla roccia, caricando i piedi nel modo giusto e cercando la posizione in modo naturale.
Altri invece devono acquisire questa capacità e lo fanno con la pratica, a tentativi.

[Enzolino]

Per me ci sono quelli dotati, quelli che, tramite lo sport praticato da piccoli, hanno un'ottima intelligenza motoria.
Non e' un caso che personaggi come la Lynn Hill, allevata motoriamente con la ginnastica artistica, sia diventata un climber eccellente.

Ma la parola "istinto" e' un po' ambigua e mischia diversi concetti.
Da un lato, certi movimenti vengono automatizzati con la pratica.
E' quella che in psicologia si chiama "memoria procedurale" e ci pemette di guidare o correre senza pensarci.

Dall'altro la concertazione dei movimenti puo' essere ottimizzata inibendo la "mente discorsiva", che crea delle interferenze col movimento, e "pensando col corpo", ovvero affidandoci al corpo ed all'intuito.

Per fare un paragone, la danzatrice o la ginnasta e' fluida perche' si abbandona al corpo e non pensa. Mentre se pensasse ad ogni movimento, probabilmente l'interferenza che ne deriva, la renderebbe impacciata.
Mi piace l'espressione del Lamberti "Penso dunque cado".

Quindi, durante il periodo di apprendimento la tecnica va pensata, ma poi va digerita e "dimenticata" esprimendola "d'istinto".

Quindi, quelli di cui parli, sono due aspetti della stessa medaglia.

Ciao

Lorenzo

[berni]

Per me ci sono quelli dotati, quelli che, tramite lo sport praticato da piccoli, hanno un'ottima intelligenza motoria.
Non e' un caso che personaggi come la Lynn Hill, allevata motoriamente con la ginnastica artistica, sia diventata un climber eccellente.

Ma la parola "istinto" e' un po' ambigua e mischia diversi concetti.
Da un lato, certi movimenti vengono automatizzati con la pratica.
E' quella che in psicologia si chiama "memoria procedurale" e ci pemette di guidare o correre senza pensarci.

Dall'altro la concertazione dei movimenti puo' essere ottimizzata inibendo la "mente discorsiva", che crea delle interferenze col movimento, e "pensando col corpo", ovvero affidandoci al corpo ed all'intuito.

Per fare un paragone, la danzatrice o la ginnasta e' fluida perche' si abbandona al corpo e non pensa. Mentre se pensasse ad ogni movimento, probabilmente l'interferenza che ne deriva, la renderebbe impacciata.
Mi piace l'espressione del Lamberti "Penso dunque cado".

Quindi, durante il periodo di apprendimento la tecnica va pensata, ma poi va digerita e "dimenticata" esprimendola "d'istinto".

Quindi, quelli di cui parli, sono due aspetti della stessa medaglia.

Ciao

Lorenzo

Esaustivo! Ed è esatamente quello che pensavo dopo il "...però".
Per questo mi vien da sorridere (ma anche da pensare) quanto sento dire, magari durante una lezione sulla "coscienza" dell'equilibrio e del movimento prima pensato ed in seguito interiorizzato: "ma no, l'arrampicata è istinto..." Vero che taluni personaggi un determinato sport l'hanno "dentro", i fuoriclasse, ma non va confuso con "l'istinto", credo che in arrampicata l'istinto ci permetta unicamente di tirare una presa...

Grazie Lorenzo.

[paolo s4]

uh... interessante discussione pure qui
...ma enzolino ha già detto tutto quel che al momento mi veniva in mente...

[Pierluigi Vesica]

Per me ci sono quelli dotati, quelli che, tramite lo sport praticato da piccoli, hanno un'ottima intelligenza motoria.
Non e' un caso che personaggi come la Lynn Hill, allevata motoriamente con la ginnastica artistica, sia diventata un climber eccellente.

Ma la parola "istinto" e' un po' ambigua e mischia diversi concetti.
Da un lato, certi movimenti vengono automatizzati con la pratica.
E' quella che in psicologia si chiama "memoria procedurale" e ci pemette di guidare o correre senza pensarci.

Dall'altro la concertazione dei movimenti puo' essere ottimizzata inibendo la "mente discorsiva", che crea delle interferenze col movimento, e "pensando col corpo", ovvero affidandoci al corpo ed all'intuito.

Per fare un paragone, la danzatrice o la ginnasta e' fluida perche' si abbandona al corpo e non pensa. Mentre se pensasse ad ogni movimento, probabilmente l'interferenza che ne deriva, la renderebbe impacciata.
Mi piace l'espressione del Lamberti "Penso dunque cado".

Quindi, durante il periodo di apprendimento la tecnica va pensata, ma poi va digerita e "dimenticata" esprimendola "d'istinto".

Quindi, quelli di cui parli, sono due aspetti della stessa medaglia.

Ciao

Lorenzo

Esaustivo! Ed è esatamente quello che pensavo dopo il "...però".
Per questo mi vien da sorridere (ma anche da pensare) quanto sento dire, magari durante una lezione sulla "coscienza" dell'equilibrio e del movimento prima pensato ed in seguito interiorizzato: "ma no, l'arrampicata è istinto..." Vero che taluni personaggi un determinato sport l'hanno "dentro", i fuoriclasse, ma non va confuso con "l'istinto", credo che in arrampicata l'istinto ci permetta unicamente di tirare una presa...

Grazie Lorenzo.

E tocca pure tenerla la presa

[Payns]

Solo tecnica niente istinto.

Con la considerazione che in caso di lunghe pause (parliamo di anni) molte cose tocca "reimpararle".

[Enzolino]

De nada, Berni ...

[alter-ego]

su Alp-list fu famosa una violenta litigata tra me e Caruso a proposito di questo. Io sostenevo, senza saperlo, proprio quello che dice Enzolino. Lui si sentì toccato sul vivo, minato alle fondamenta del suo lavoro pluriennale e reagì con veemenza. D'altra parte difendeva i suoi studi da uno qualunque che ne metteva in dubbio l'utilità, anche io l'avrei fatto! Ci rimasi male, e ancora adesso ne parlo malvolentieri. Perchè, in fondo, è una persona che stimo molto ed abbiamo molti punti di pensiero in contatto, nonostante questo sia il suo lavoro e non il mio, quindi per me sia solo un trastullo intellettuale parlare di questo.
Io comunque continuo a credere che quello da affinare sia l'istinto. Ovvio che nessuno o quasi inizia possedendo la famosa intelligenza motoria. Però l'ottimo sarebbe un iter di apprendimento graduale che alla fine, con gli anni, ti consenta di tirare fuori il movimento giusto al momento giusto.
la maggioranza oggi non sa arrampicare perchè salta tutto questo e impara solo a tenersi. Il risultato è che si tiene, sempre di più, ma non sa muoversi. Sarà un realizzatore ma non un arrampicatore. Secondo me è proprio tutto il metodo che è sbagliato e con gli anni lo si capirà. Naturalmente non è colpa di Caruso, ma è il contensto storico che ha portato a questo. E' anche interessante notare, spostandosi di area geografica, come cambia il modo di arrampicare proprio in base alla differente maniera di imparare...

[Enzolino]

E' anche interessante notare, spostandosi di area geografica, come cambia il modo di arrampicare proprio in base alla differente maniera di imparare...

Questo intervento mi fa venire in mente una delle cose che ho visto in inghilterra e che ancora non mi spiego.
Climbers che in palestra erano delle emerite schiappe, rispetto a me, e che sulla roccia, in particolare il gritstone, salivano su difficolta' che io mi sognavo.
Era come se la roccia innescasse dei meccanismi che ottimizzavano le loro "prestazioni". La loro intuizione o, se si preferisce, il loro istinto.
Una delle spiegazioni e' che la palestra stimola un tipo di arrampicata "analitico", che seziona e frammenta il movimento, mentre la roccia, specialmente il gritstone, dove non ti proteggi ogni metro, si segue la roccia e tende a stimolare un tipo di movimento "sintetico", "olistico" in cui il percorso lo si segue "come un tutto". Sicuramente e' una cosa difficile da spiegare, ma non riesco a trovare altre espressioni.

Mi viene in mente quando Johnny Dawes, nel suo video, dice che a lui piace arrampicare col vento, perche' il vento e l'ambiente gli danno energia ... lui era uno che affermava categoricamente che l'arrampicata non e' uno sport e che lo sport uccide l'arrampicata ...

[berni]

su Alp-list fu famosa una violenta litigata tra me e Caruso a proposito di questo. Io sostenevo, senza saperlo, proprio quello che dice Enzolino. Lui si sentì toccato sul vivo, minato alle fondamenta del suo lavoro pluriennale e reagì con veemenza. D'altra parte difendeva i suoi studi da uno qualunque che ne metteva in dubbio l'utilità, anche io l'avrei fatto! Ci rimasi male, e ancora adesso ne parlo malvolentieri. Perchè, in fondo, è una persona che stimo molto ed abbiamo molti punti di pensiero in contatto, nonostante questo sia il suo lavoro e non il mio, quindi per me sia solo un trastullo intellettuale parlare di questo.
Io comunque continuo a credere che quello da affinare sia l'istinto. Ovvio che nessuno o quasi inizia possedendo la famosa intelligenza motoria. Però l'ottimo sarebbe un iter di apprendimento graduale che alla fine, con gli anni, ti consenta di tirare fuori il movimento giusto al momento giusto.
la maggioranza oggi non sa arrampicare perchè salta tutto questo e impara solo a tenersi. Il risultato è che si tiene, sempre di più, ma non sa muoversi. Sarà un realizzatore ma non un arrampicatore. Secondo me è proprio tutto il metodo che è sbagliato e con gli anni lo si capirà. Naturalmente non è colpa di Caruso, ma è il contensto storico che ha portato a questo. E' anche interessante notare, spostandosi di area geografica, come cambia il modo di arrampicare proprio in base alla differente maniera di imparare...

Ciao Alter...
Concordo con te su alcuni punti che hai toccato e meno su altri, l?istinto ad esempio, credo che esso sia limitato unicamente al prendere una presa e tirarla, il resto no, scalare è metodo (non intendo il Caruso), è apprendere e questo lo facciamo nei più diversi modi, dall?osservare, come dai nostri stessi errori o da quanto ci viene suggerito L?uso stesso dell?equilibrio non è innato nell?uomo ma viene sviluppato e va continuamente stimolato in quanto tende a involgere con l?età.
Nel momento stesso in cui sostieni che l?istinto va affinato, sostieni anche l?arrampicata non è istintiva...salvo quanto sopra.
Per il resto, ossia che l?apprendimento motorio continui finché si prosegue nell?arrampicata non posso che dartene atto, e l?ho sperimentato su di me oggi che ho ripreso a frequentare le falesie, io che credevo di sapermi ? muovere? sufficientemente bene ho cozzato contro la mia arroganza in merito, sto di nuovo imparando dalle bastonate e dal guardarmi attorno....
Arrivando al famoso ?metodo Caruso?, per ciò che riguarda l?insegnamento, ne trovo utile la prima parte, quella imperniata sulla coscienza dell?equilibrio e sulle sequenze base, vero che devi ?pensare?, ma vero anche che pensiamo ogni qualvolta che apprendiamo qualcosa, prendi ad esempio l?imparare a guidare....rilascio l?acceleratore, schiaccio la frizione e cambio, dopodichè il pensiero una volta metabolizzato diventa azione, esattamente ciò che dice Enzolino nella sua risposta a questo Topic...

[Enzolino]

Secondo me e' il termine "istinto" ad essere inadeguato.

L'istinto e' un tipo di comportamento automatico che non necessita di alcun tipo di apprendimento

Da questo punto di vista neanche "camminare" o "correre" sono istintivi.

Credo che l'istinto a cui si riferiscono i climber sia, invece, l'arrampicata scevra da un'approccio eccessivamente analitico.

Spesso mi capita di sentire come dei movimenti devono essere fatti, ma quando uso la mente analitica, non solo divento piu' impacciato, ma eseguo il passaggio in maniera peggiore rispetto alla situazione in cui sarei salito d'intuito o, se preferite, d'"istinto". Queso perche', il corpo, a volte (ma non sempre) prima della nostra mente analitica, sa come muoversi megli di una pianificazione a priori.
Credo che alterego intendesse questo. Ovvero enfatizzare il ruolo dell'intuito motorio, o se si preferisce dell'"istinto", rispetto ad un'eccessivo atteggiamento analitico.

[berni]

....

L'istinto e' un tipo di comportamento automatico che non necessita di alcun tipo di apprendimento

Da questo punto di vista neanche "camminare" o "correre" sono istintivi.

Credo che l'istinto a cui si riferiscono i climber sia, invece, l'arrampicata scevra da un'approccio eccessivamente analitico.

Perfetto non fa una grinza, grande Enzolino, se inteso così il conto mi torna ed i dubbi risolti

[alter-ego]

mah, sono costretto a procedere con esempi e con parabole come faccio spesso perchè altrimenti non ci si capisce:

l'altro giorno seguivo una ragazza che voleva provare una via in flash. E' una tipa che non arrampica spesso in strapiombo ma con un discreto numero di anni alla spalle di scalata. Ebbene era indecisa se provarsi una via in flash, perchè questa superava un marcato strapiombo. Lei sapeva che quello strapiombo sarebbe stato il punto dove sarebbe potuta cadere. Prima di lei l'amico lo aveva superato al pelo. Lei lo aveva sbirciato e l'aveva visto faticare con movimenti frontali. Per questo era spaventata e intimorita. Tuttavia decise di provare lo stesso. Quando arrivò allo strapiombo, sorprendentemente, alzò il piede sinistro su un appoggio alto e il ginocchio si girò automaticamente in una lolotte completa. Prese la presa sopra d'incanto e statica e uscì dallo strapiombo facilmente. Fece la via e scese felice, dicendo che non riusciva a capacitarsi come quel movimento, che non faceva quasi mai, fosse uscito da lei stessa. Fu molto soddisfatta di tutto ciò, al di là del grado.

Ora io mi chiedo. Se la nostra tipa avesse dovuto pensare "adesso faccio la lolotte altrimenti le braccia nun me reggono" sicuramente sarebbe caduta. E nemmeno l'avrebbe potuto pensare a tavolino, non conoscendo la via. Quel movimento, appreso chissà quando e chissà dove, è uscito in quel momento da se stessa, istintivamente. Per questo è importante scalare e non pensare, perchè il tuo corpo comunque memorizza a livello inconscio. Questo intendo per istinto

[berni]

mah, sono costretto a procedere con esempi e con parabole come faccio spesso perchè altrimenti non ci si capisce:

l'altro giorno seguivo una ragazza che voleva provare una via in flash. E' una tipa che non arrampica spesso in strapiombo ma con un discreto numero di anni alla spalle di scalata. Ebbene era indecisa se provarsi una via in flash, perchè questa superava un marcato strapiombo. Lei sapeva che quello strapiombo sarebbe stato il punto dove sarebbe potuta cadere. Prima di lei l'amico lo aveva superato al pelo. Lei lo aveva sbirciato e l'aveva visto faticare con movimenti frontali. Per questo era spaventata e intimorita. Tuttavia decise di provare lo stesso. Quando arrivò allo strapiombo, sorprendentemente, alzò il piede sinistro su un appoggio alto e il ginocchio si girò automaticamente in una lolotte completa. Prese la presa sopra d'incanto e statica e uscì dallo strapiombo facilmente. Fece la via e scese felice, dicendo che non riusciva a capacitarsi come quel movimento, che non faceva quasi mai, fosse uscito da lei stessa. Fu molto soddisfatta di tutto ciò, al di là del grado.

Ora io mi chiedo. Se la nostra tipa avesse dovuto pensare "adesso faccio la lolotte altrimenti le braccia nun me reggono" sicuramente sarebbe caduta. E nemmeno l'avrebbe potuto pensare a tavolino, non conoscendo la via. Quel movimento, appreso chissà quando e chissà dove, è uscito in quel momento da se stessa, istintivamente. Per questo è importante scalare e non pensare, perchè il tuo corpo comunque memorizza a livello inconscio. Questo intendo per istinto

Daccordo, però una volta nella vita avrà pure "pensato" a quel movimento che poi semplicemente le è rimasto in "memoria" utilizzandolo al momento giusto...nel posto giusto, comunque il tuo discorso non si discosta da quello di Enzolino.

[alter-ego]

Infatti io penso sempre che devo picchiare Enzolino, ma poi mi viene istintivo non farlo

[berni]

Infatti io penso sempre che devo picchiare Enzolino, ma poi mi viene istintivo non farlo

ahahahahahahha, il bello del Forum, lezioni e risate con metodo e maniera

[Enzolino]

Infatti io penso sempre che devo picchiare Enzolino, ma poi mi viene istintivo non farlo

ahahahahahahha, il bello del Forum, lezioni e risate con metodo e maniera

In realta' il mio pensiero e' esattamente contrario a quello di alter-ego.
Ma siccome non voglio farmi picchiare, sostengo la sua tesi ...