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[Sbob]

No c.oglione, non può, esistono delle regole nel mondo delle mafie come in quello delle superpotenze che tanto ami.

Le regole vere sono semplici: o ci sono trattati, o non ci sono.
Trattati che impediscano alla NATO di espandersi non c'erano, per di più la storia dell'espansione della NATO in questa vicenda ucraina non c'entra proprio una fava.

Esiste invece una cosa semplice che si chiama buona educazione, che evidentemente tua madre non ti ha insegnato. Peccato.

[gobbidimerda]

quindi stai dicendo che se le condizioni "ambientali" lo permettessero le nazioni ex blocco urss farebbero carte false per essere alleate della russia?
Secondo me devi prendere atto che la stragrande maggioranza delle persone preferisce vivere in un sistema come quello occidentale, il che non toglie che si tratti di un sistema con anche grandi difetti. E vale anche per te. Se invece ritieni che si viva meglio in russia liberissimo di trasferirti.

Posso dirti la mia.
La grande maggioranza delle nazioni ex blocco comunista, vivevano anche di sussitenza e fanno conto di vivere anche di sussistenza.
https://www.ilsole24ore.com/art/l-itali ... 9-AEyrk9eF
Alla fine, a loro, non interessa da dove arrivano, purchè arrivino. Lasciamo stare gli investimenti a debito dell'occidente nell'Est (visto co n i miei occhi in Romania) che ti fa riflettere chi pagherà, se mai qualcuno pagherà.
Le parole di Vlad "purchè non sia la Russia a pagare per l'Ucraina" (Putin Interview di Oliver Stone), sono chiare.
Ad esempio la Polonia becca a cranio 238 euro dalla EU, quando uno stipendio medio è di circa 600 euro.
Il foraggiare tutto il est Europa come faceva, non era sostenibile per la Russia.
Mi pare Bidet abbia detto "7 billion US already invested in Ukraina". C'è sempre da fare il conto tra reddito reale e "sussistenza".
Poi, se, e se mai avverrà, il metanodotto di Gazprom verrà realmente chiuso, credo che gli ucraini, avranno un reale inverno fresco a casa loro. Mi sa che in quella sede, e non ora, sarà opportuno domandargli dove si stava meglio.
Alle volte potrai essere sorpreso delle risposte

Ma al limite nelle campagne e se di una certa generazione.
I ventenni/trentenni lituani, lettoni, estoni, polacchi, moldavi, ucraini si sentono europei occidentali, vogliono fare la vita che fanno gli occidentali, io sono stato a Praga prima e dopo la caduta del muro, è stato come passare dal giorno alla notte, se anche i russi svoltassero verso una democrazia vera probabilmente ci entrerebbero pure loro nella Nato...

[giorgiolx]

Non so dove preferiscano vivere gli abitanti del est europa però due cose

Prima, credere che la gente comune di altre zone ppreferirebbe sempre vivere come noi in Europa è supponente e non corretto...lo dimostra la nostra fuga dall'Afghanistan dopo aver provato esportarci la democrazia o la mentalità ultracriatiana in Polonia e tutti gli altri paesi dell'Europa dell'Est o basta portare un bambino all'asilo e vedere come si comportano le mamme del Bangladesh o Egitto

Second cosa ...anche se fosse che una popolazione volesse vivere come vuole, in certi paesi non può scegliere per motivi geopolitici, a Vicenza nessuno voleva il Dal molin ma è stata fatta. Lo dimostra la Grecia dei generali negli anni 60, Salvador Allende , la Cecenia il Tibet etc. etc. etc. e adesso l'Ucraina.

Poi a parole si puo parlare ma nella realtà funziona così da sempre, dai romani e anche prima

[PIEDENERO]

No c.oglione, non può, esistono delle regole nel mondo delle mafie come in quello delle superpotenze che tanto ami.

Le regole vere sono semplici: o ci sono trattati, o non ci sono.
Trattati che impediscano alla NATO di espandersi non c'erano, per di più la storia dell'espansione della NATO in questa vicenda ucraina non c'entra proprio una fava.

Esiste invece una cosa semplice che si chiama buona educazione, che evidentemente tua madre non ti ha insegnato. Peccato.

Hai ragione, c.oglione è troppo, sei proprio limitato, non ci arrivi, non è tutta colpa tua. E allora in questo caso la mia mamma mi dice di essere paziente.
Le regole per stare al mondo caro ingenuo non sono scritte. Prova ad andare ad una festa del KKK vestito da negro, non ci sono regole che lo vietano, poi, se sopravvivi, mi racconti quanto si sono divertiti.

La NATO e gli USA in questa vicenda sono PROTAGONISTI! Ma dove cazzzo vivi? Nella sede del PD?

[Kinobi]

Ma al limite nelle campagne e se di una certa generazione.
I ventenni/trentenni lituani, lettoni, estoni, polacchi, moldavi, ucraini si sentono europei occidentali, vogliono fare la vita che fanno gli occidentali, io sono stato a Praga prima e dopo la caduta del muro, è stato come passare dal giorno alla notte, se anche i russi svoltassero verso una democrazia vera probabilmente ci entrerebbero pure loro nella Nato...

Guarda, non so.
Tutti vogliono vivere in un mondo super consumista che si basa sul debito. Scusa, lo avevo detto prima.
Non so se a questi gli porti il conto, che dicono. Non citare i polacchi, che prima della guerra in Ucraina e per parecchi fatti storici precedenti, non hanno brillato per vivere "realmente" all'occidentale (tanto da meritarsi un'infrazione delle regole EU).
Posso dirti le poche parole fatte con rumeno giovane, il quale mi diceva che mentre suo padre aveva una casa triste e brutta "sua" ma la aveva, lui ora non potrà averne mai una se lavora onestamente.
Io sono nato nel mondo occidentale, ma più invecchio, dopo aver un poco girato il mondo, trovo che quello dove sono cresciuto e vivo, sia un mondo artificiale, consumista, e che si basa sul sopruso degli altri. E quando hai 3 figli un poco ci pensi.

[Kinobi]

Ragazzi, anche se si dovrebbe dire signori.
Sto vedendo un aumentato di commenti diretti e personali.
Suggerisco moderazione.
Siamo rimasti in una sporca dozzina a scrivere, e suggerisco a tutti (io per primo), ogni tanto di darsi una calmata.
Non risolveremo la questione litigando.

[giorgiolx]

Ragazzi, anche se si dovrebbe dire signori.
Sto vedendo un aumentato di commenti diretti e personali.
Suggerisco moderazione.
Siamo rimasti in una sporca dozzina a scrivere, e suggerisco a tutti (io per primo), ogni tanto di darsi una calmata.
Non risolveremo la questione litigando.

Hai ragione in effetti

[PIEDENERO]

" I morti al balzo

(di Marco Travaglio – Il Fatto Quotidiano) – L’unica certezza sull’orribile strage di Bucha è che 410 esseri umani sono morti. Quasi sicuramente per mano russa: sapremo tutto, forse, da un’inchiesta internazionale alla fine della guerra (e molto dipenderà da chi l’avrà vinta). Ma francamente importa poco chi li abbia uccisi, e dove, e quando: chiunque sia stato non sposta di un millimetro il giudizio sulla guerra, che è sempre sterminio e distruzione. Nemmeno se si scoprisse che la strage – come sostengono i russi e i complottisti – è opera degli ucraini, o di qualche milizia più o meno nazi o mercenaria, si ribalterebbe il capitolo delle colpe. Che sono chiarissime: dal 24 febbraio sono di Putin, mentre fino a quel giorno se le dividevano equamente la Russia, la Nato (soprattutto gli Usa) e il governo ucraino. Ne vedremo tante, di scene come Bucha, o come il video di soldati ucraini che gambizzano soldati russi imprigionati e ammanettati, se non si arriverà presto a una vera trattativa con reciproche concessioni fra i veri protagonisti della guerra per procura: Russia e Nato (soprattutto Usa), con l’Ue in mezzo.

Questi sono i tipici orrori di ogni guerra, nessuna esclusa: basta leggere i libri di Gino Strada, che ne ha visti tanti (Una persona alla volta, postumo, è il saggio più venduto in Italia). Se durante le nostre guerre – contro Serbia, Afghanistan, Iraq, Libia ecc. – ne abbiamo visti molti di meno, anche se moriva molta più gente, non è perché mancassero le fosse comuni e le strade lastricate di cadaveri. Ma solo perché non li volevamo e non li dovevamo vedere, quindi non ce li facevano vedere: gli aggressori eravamo noi “buoni”; i nostri inviati embedded sui carri armati Nato (mai su quelli “nemici”) vedevano solo quello che voleva la Nato; e noi occidentali siamo molto più abili di libici, serbi, afghani e sunniti iracheni a orientare le telecamere e i social. Altrimenti chi promette di trascinare Putin al Tribunale dell’Aja come Milosevic vi avrebbe già processato i coniugi Clinton, Bush jr., Blair, Berlusconi, Aznar, Sarkozy, senza dimenticare Assad e tanti altri (e ora dovrebbe sincerarsi che i nostri crimini contro l’umanità siano caduti in prescrizione, onde evitare che finiscano sul banco degli imputati pure i giudici di Putin).Basta ipocrisie. La strage di Bucha non aggiunge né toglie nulla a ciò che già si sa della guerra: non solo quella in Ucraina, ma tutte (nel solo Yemen le bombe iraniane e quelle saudite, cioè nostre, han già fatto 370 mila morti e 23 milioni di affamati). Chi coglie al balzo lo sdegno su quelle scene di ordinaria guerra per allungarla mettendo in circolo ancora più armi lavora per altre dieci, cento, mille Bucha. E il modo peggiore per onorare quei morti è usarli per moltiplicarli."


Aggiungo io:

Lo spettacolo offerto dai media nostrani è disgustoso.
Non aspettavano altro con la bava alla bocca. Riportano notizie direttamente dai media ucraini, non verificano le fonti, hanno già trovato colpevoli e mostri senza approfondire minimament. Hanno già iniziato la campagna contro che dubita e lo stanno sputtanato con i soliti attacchi sulla persona.
Come sempre i media hanno un fine che non è quello di informare, lo ribadisco per i fessi di turno.
Ora attendo il "genio" del forum che, visto quello che accade là: "è ora di intervenire", "non se ne può più", "inviamo armi, più armi, eserciti, atomiche, missili"

[gobbidimerda]

Non so dove preferiscano vivere gli abitanti del est europa però due cose

Prima, credere che la gente comune di altre zone ppreferirebbe sempre vivere come noi in Europa è supponente e non corretto...lo dimostra la nostra fuga dall'Afghanistan dopo aver provato esportarci la democrazia o la mentalità ultracriatiana in Polonia e tutti gli altri paesi dell'Europa dell'Est o basta portare un bambino all'asilo e vedere come si comportano le mamme del Bangladesh o Egitto

Second cosa ...anche se fosse che una popolazione volesse vivere come vuole, in certi paesi non può scegliere per motivi geopolitici, a Vicenza nessuno voleva il Dal molin ma è stata fatta. Lo dimostra la Grecia dei generali negli anni 60, Salvador Allende , la Cecenia il Tibet etc. etc. etc. e adesso l'Ucraina.

Poi a parole si puo parlare ma nella realtà funziona così da sempre, dai romani e anche prima

In realtà non ho detto che tutti i popoli del mondo vorrebbero vivere come noi, mi riferivo agli stati europei dell'ex blocco sovietico.

[gobbidimerda]

" I morti al balzo

(di Marco Travaglio – Il Fatto Quotidiano) – L’unica certezza sull’orribile strage di Bucha è che 410 esseri umani sono morti. Quasi sicuramente per mano russa: sapremo tutto, forse, da un’inchiesta internazionale alla fine della guerra (e molto dipenderà da chi l’avrà vinta). Ma francamente importa poco chi li abbia uccisi, e dove, e quando: chiunque sia stato non sposta di un millimetro il giudizio sulla guerra, che è sempre sterminio e distruzione. Nemmeno se si scoprisse che la strage – come sostengono i russi e i complottisti – è opera degli ucraini, o di qualche milizia più o meno nazi o mercenaria, si ribalterebbe il capitolo delle colpe. Che sono chiarissime: dal 24 febbraio sono di Putin, mentre fino a quel giorno se le dividevano equamente la Russia, la Nato (soprattutto gli Usa) e il governo ucraino. Ne vedremo tante, di scene come Bucha, o come il video di soldati ucraini che gambizzano soldati russi imprigionati e ammanettati, se non si arriverà presto a una vera trattativa con reciproche concessioni fra i veri protagonisti della guerra per procura: Russia e Nato (soprattutto Usa), con l’Ue in mezzo.

Questi sono i tipici orrori di ogni guerra, nessuna esclusa: basta leggere i libri di Gino Strada, che ne ha visti tanti (Una persona alla volta, postumo, è il saggio più venduto in Italia). Se durante le nostre guerre – contro Serbia, Afghanistan, Iraq, Libia ecc. – ne abbiamo visti molti di meno, anche se moriva molta più gente, non è perché mancassero le fosse comuni e le strade lastricate di cadaveri. Ma solo perché non li volevamo e non li dovevamo vedere, quindi non ce li facevano vedere: gli aggressori eravamo noi “buoni”; i nostri inviati embedded sui carri armati Nato (mai su quelli “nemici”) vedevano solo quello che voleva la Nato; e noi occidentali siamo molto più abili di libici, serbi, afghani e sunniti iracheni a orientare le telecamere e i social. Altrimenti chi promette di trascinare Putin al Tribunale dell’Aja come Milosevic vi avrebbe già processato i coniugi Clinton, Bush jr., Blair, Berlusconi, Aznar, Sarkozy, senza dimenticare Assad e tanti altri (e ora dovrebbe sincerarsi che i nostri crimini contro l’umanità siano caduti in prescrizione, onde evitare che finiscano sul banco degli imputati pure i giudici di Putin).Basta ipocrisie. La strage di Bucha non aggiunge né toglie nulla a ciò che già si sa della guerra: non solo quella in Ucraina, ma tutte (nel solo Yemen le bombe iraniane e quelle saudite, cioè nostre, han già fatto 370 mila morti e 23 milioni di affamati). Chi coglie al balzo lo sdegno su quelle scene di ordinaria guerra per allungarla mettendo in circolo ancora più armi lavora per altre dieci, cento, mille Bucha. E il modo peggiore per onorare quei morti è usarli per moltiplicarli."


Aggiungo io:

Lo spettacolo offerto dai media nostrani è disgustoso.
Non aspettavano altro con la bava alla bocca. Riportano notizie direttamente dai media ucraini, non verificano le fonti, hanno già trovato colpevoli e mostri senza approfondire minimament. Hanno già iniziato la campagna contro che dubita e lo stanno sputtanato con i soliti attacchi sulla persona.
Come sempre i media hanno un fine che non è quello di informare, lo ribadisco per i fessi di turno.
Ora attendo il "genio" del forum che, visto quello che accade là: "è ora di intervenire", "non se ne può più", "inviamo armi, più armi, eserciti, atomiche, missili"

C'è un aspetto che non comprendo della tua teoria che poi è quella del prof. Orsini.
Ipotizziamo che gli altoatesini o comunque una parte consistente di essi si rompano le palle e diventino separatisti, reclamando il diritto di autodeterminarsi. Ipotizziamo che la cosa diventi violenta e che inizino scontri armati e che quindi lo stato italiano intervenga militarmente per sopire tali velleità. Ipotizziamo quindi che l'Austria inizi a rifornire pesantemente di armi i suddetti separatisti aloatesini. Ipotizziamo che dopo qualche anno di mazzate l'Austria invada l'Italia e inizi a bombardare varie città del nord. Quale soluzione occorrerebbe adottare?

[PIEDENERO]

Faccio mia questa riflessione che vi invito a leggere


....Parlo poco della guerra in atto - che pure mi indigna profondamente - perchè sono sconcertato ed anche disgustato dal 99% delle cose che leggo o ascolto, nelle quali si riconoscono solo o ingenuità o faziosità o l'una e l'altra cosa. Propongo, quindi, un decalogo per non guardare le guerre con occhi faziosi o sprovveduti. Dopo di che torno a tacere.

1. La guerra è una funzione dello Stato. Di qualunque Stato. E' inerente alla natura dello Stato come si è formato nell'epoca moderna.
2. Rovesciando la nota massima di Clausewitz si potrebbe dire che per i governi "la politica è la prosecuzione della guerra con altri mezzi". Ossia che la condizione normale per lo Stato - per qualunque Stato - è la guerra (lo prova l'uso del linguaggio militare e la chiamata alla mobilitazione bellica per ogni "emergenza", da quella sanitaria a quella ambientale a quella del debito pubblico)
3. Chiunque fa una guerra può sempre vantare delle buone "ragioni" per farla. Visto come era stata trattata la Germania a Versailles, anche e soprattutto Hitler poteva affermare di avere delle buone "ragioni" e poteva spacciare le sue iniziative per difensive e volte a rompere un "assedio". I sostenitori dell'appeasement gli credettero.
4. Quando qualcuno scatena una guerra contro qualcun altro, non gli si possono opporre solo "parole di pace". La pace va costruita e non declamata.
5. Purtroppo, nel mondo reale le armi sono un deterrente contro le guerre degli altri e un incentivo alle guerre proprie.
6. Se non si usano e non si inviano armi si lascia prevalere l'aggressore e soccombere la vittima di turno. Se si usano e si inviano armi si innescano ulteriori dinamiche di guerra. Per la pace la scelta giusta non è né l'una, né l'altra, ma è il difficile lavoro di mediazione nei conflitti.
7. I popoli non sempre amano la pace: le guerre moderne hanno regolarmente visto il sostegno delle masse, almeno all''inizio.
8. In guerra tutti mentono spudoratamente. Tutto può essere vero tranne quello che viene detto o scritto.
9. La verità non coincide affatto con la cronaca del singolo fatto bellico ed è quindi fuori dalla portata del giornalista, anche ammesso che egli voglia veramente raccontarla. La ricostruzione di pezzi di verità è il successivo difficile lavoro degli storici.
10. In guerra i civili vengono regolarmente massacrati, da tutti gli Stati belligeranti e da tutti gli eserciti. Non esistono guerre umanitarie e non esistono eserciti "buoni".

"Not in my name" la guerra, ma "not in my name" pure la menzogna e la faziosità, di qualunque fazione si tratti. Perchè menzogna e faziosità non producono mai la pace, ma solo la guerra.

[Sbob]

Le regole per stare al mondo caro ingenuo non sono scritte.

Fammi capire, stiamo parlando di diritto o di rapporti di forza?

Se stiamo parlando di diritto, i paesi ex-Varsavia hanno il pieno diritto di allearsi con chi vogliono.

Se stiamo parlando di rapporti di forza, non gliene frega un c***o a nessuno di cosa ha detto un politico americano ad un nemico in ginocchio trent'anni fa, una volta crollata l'Unione Sovietica è stato giusto approfittarne per espandersi ad est.
Soprattutto, se parliamo di rapporti di forza, non me ne frega uno stracazzo di niente di moralismi da "eh ma la NATO", perché anche i russi devono imparare a stare al mondo e a non fare gli stronzi con paesi più forti approfittando della loro repulsione verso la guerra.

[Kinobi]

Ipotizziamo che gli altoatesini o comunque una parte consistente di essi si rompano le palle e diventino separatisti, reclamando il diritto di autodeterminarsi. Ipotizziamo che la cosa diventi violenta e che inizino scontri armati e che quindi lo stato italiano intervenga militarmente per sopire tali velleità. Ipotizziamo quindi che l'Austria inizi a rifornire pesantemente di armi i suddetti separatisti aloatesini. Ipotizziamo che dopo qualche anno di mazzate l'Austria invada l'Italia e inizi a bombardare varie città del nord. Quale soluzione occorrerebbe adottare?

OT
Ho una domanda per te, e gradirei una opinione sincera.
Gli altoaltesini chiedono un referendum, l'Italia lo nega. Lo lo fanno lo stesso. L'Italia gli manda la celere con persone che vengono dal sud Italia e li riempiono di botte durante e dopo il referendum. Gente del sud per essere certa non abbiano parenti tra quelli che menano. L'Italia mette in galera tutti i leader politici dell'Alto Adige, ed il presidente della provincia è costretto all'esilio.
Tu da che parte staresti?
Fine OT

[giorgiolx]

Non so dove preferiscano vivere gli abitanti del est europa però due cose

Prima, credere che la gente comune di altre zone ppreferirebbe sempre vivere come noi in Europa è supponente e non corretto...lo dimostra la nostra fuga dall'Afghanistan dopo aver provato esportarci la democrazia o la mentalità ultracriatiana in Polonia e tutti gli altri paesi dell'Europa dell'Est o basta portare un bambino all'asilo e vedere come si comportano le mamme del Bangladesh o Egitto

Second cosa ...anche se fosse che una popolazione volesse vivere come vuole, in certi paesi non può scegliere per motivi geopolitici, a Vicenza nessuno voleva il Dal molin ma è stata fatta. Lo dimostra la Grecia dei generali negli anni 60, Salvador Allende , la Cecenia il Tibet etc. etc. etc. e adesso l'Ucraina.

Poi a parole si puo parlare ma nella realtà funziona così da sempre, dai romani e anche prima

In realtà non ho detto che tutti i popoli del mondo vorrebbero vivere come noi, mi riferivo agli stati europei dell'ex blocco sovietico.

Vivere come noi vuol dire solo lavorare in fabbrica o ufficio facendosi il culo il giusto per permettersi una Bmw serie 3 usa, un bel cellulare, l'abbonamento netflix e i soldi per due settimane di ferie in Grecia o Turchia e una nike f**a ogni 6 mesi sopportando il peso delle banche oppure lavorare in fabbrica o ufficio facendosi il culo il giusto per permettersi una Bmw serie 3 usa, un bel cellulare, l'abbonamento netflix e i soldi per due settimane di ferie in Grecia o Turchia e una nike f**a ogni 6 mesi sopportando il peso delle banche e accettare coppie gay che portano il figlio all'asilo con il tuo, le immigrate con il velo, l'eutanasia, l'aborto blablabla.. altrimenti si parla esclusivamente di schei e non di schei e principi

Al.netto delle nostre contraddizioni e della nostra ipocrisia

[giorgiolx]

Ragazzi, anche se si dovrebbe dire signori.
Sto vedendo un aumentato di commenti diretti e personali.
Suggerisco moderazione.
Siamo rimasti in una sporca dozzina a scrivere, e suggerisco a tutti (io per primo), ogni tanto di darsi una calmata.
Non risolveremo la questione litigando.

Remind, alla fine siaamo sicuramente tutti uniti dalla convinzione che la guerra debba finire

[paolocar88]

Ipotizziamo che gli altoatesini o comunque una parte consistente di essi si rompano le palle e diventino separatisti, reclamando il diritto di autodeterminarsi. Ipotizziamo che la cosa diventi violenta e che inizino scontri armati e che quindi lo stato italiano intervenga militarmente per sopire tali velleità. Ipotizziamo quindi che l'Austria inizi a rifornire pesantemente di armi i suddetti separatisti aloatesini. Ipotizziamo che dopo qualche anno di mazzate l'Austria invada l'Italia e inizi a bombardare varie città del nord. Quale soluzione occorrerebbe adottare?

OT
Ho una domanda per te, e gradirei una opinione sincera.
Gli altoaltesini chiedono un referendum, l'Italia lo nega. Lo lo fanno lo stesso. L'Italia gli manda la celere con persone che vengono dal sud Italia e li riempiono di botte durante e dopo il referendum. Gente del sud per essere certa non abbiano parenti tra quelli che menano. L'Italia mette in galera tutti i leader politici dell'Alto Adige, ed il presidente della provincia è costretto all'esilio.
Tu da che parte staresti?
Fine OT

Calma, non spargiamo fake news...

Il referendum c'è stato, non è stato represso nella violenza durante, come scrivi. Anzi, sono state documentate colossali frodi elettorali e il coinvolgimento della Russia (documentate anche da fonti indipendenti russe per il diritto al voto).
Oltretutto con un'affluenza ridicola (intorno al 30%).

La situazione è più analoga a quella della Catalogna (ovvero referendum illegale secondo la costituzione dello stato centrale), con l'aggravante enorme che in Donbass il referendum era pilotato, mentre in Catalogna no.

[Kinobi]

Mi riferivo alla Catalunya, la cui attuale storia è simile al Dombass (meno della Crimea dove la maggioranza russa è schiacciante). Ma non ricordo nessuno qui che criticasse Rahoy e i militari tutti dell'Andalusia a pestare ed incarcerare i catalani.
Quando hai costituzioni fasciste come la nostra o quella spagnola (non so quella ucraina), che non contemplano nemmeno che la maggioranza di una zona possa decidere di andarsene, allora gli animi si scaldano. Come stiamo vedendo. Se gli ucraini avessero semplicemente PERMESSO un referendum nel Dombass o in Crimea, non staremo qui a fare le pulci su chi tra i due è più nazista. Bastavano migliaia di osservatori esterni e una volontà ad accettare di perdere.
Io personalmente, se vietassimo l'uso del tedesco in AltoAdige, non avrei nessun problema se loro iniziassero una banda armata anche sanguinosa, ad esempio.

[tatone]

Mi riferivo alla Catalunya, la cui attuale storia è simile al Dombass (meno della Crimea dove la maggioranza russa è schiacciante). Ma non ricordo nessuno qui che criticasse Rahoy e i militari tutti dell'Andalusia a pestare ed incarcerare i catalani.
Quando hai costituzioni fasciste come la nostra o quella spagnola (non so quella ucraina), che non contemplano nemmeno che la maggioranza di una zona possa decidere di andarsene, allora gli animi si scaldano. Come stiamo vedendo. Se gli ucraini avessero semplicemente PERMESSO un referendum nel Dombass o in Crimea, non staremo qui a fare le pulci su chi tra i due è più nazista. Bastavano migliaia di osservatori esterni e una volontà ad accettare di perdere.
Io personalmente, se vietassimo l'uso del tedesco in AltoAdige, non avrei nessun problema se loro iniziassero una banda armata anche sanguinosa, ad esempio.

"Ovviamente – come ebbe a rimarcare l’ambasciatore Sergio Romano, in risposta a nostro quesito – la Costituzione ucraina è stata scritta in guisa tale da impedire qualsiasi riduzione della propria integrità territoriale"

[gobbidimerda]

Mi riferivo alla Catalunya, la cui attuale storia è simile al Dombass (meno della Crimea dove la maggioranza russa è schiacciante). Ma non ricordo nessuno qui che criticasse Rahoy e i militari tutti dell'Andalusia a pestare ed incarcerare i catalani.
Quando hai costituzioni fasciste come la nostra o quella spagnola (non so quella ucraina), che non contemplano nemmeno che la maggioranza di una zona possa decidere di andarsene, allora gli animi si scaldano. Come stiamo vedendo. Se gli ucraini avessero semplicemente PERMESSO un referendum nel Dombass o in Crimea, non staremo qui a fare le pulci su chi tra i due è più nazista. Bastavano migliaia di osservatori esterni e una volontà ad accettare di perdere.
Io personalmente, se vietassimo l'uso del tedesco in AltoAdige, non avrei nessun problema se loro iniziassero una banda armata anche sanguinosa, ad esempio.

Mia cognata è sposata con un catalano, magari non lo scrissi qui, ma trovai molto grave quello che accadde in quei giorni.
Per come la vedo io, non invito a cena qualcuno se gli sto sulle palle, per cui sono d'accordo con te che se ti vuoi rendere autonomo per me fai quello che ti pare.
Citavo però l'Alto Adige facendo l'ipotesi che non solo ci fosse una volontà secessionista, ma che in tal caso l'Austria (come ha fatto la Russia in Dombass) fornisse armi agli altoatesini.
Un conto è una provincia che vuole l'autonomia (come nel caso della Catalunya), un conto è una provincia che vuole l'autonomia e per ottenere l'obiettivo riceva aiuti militari da un altro stato, il quale la voglia poi annettere o comunque inserire nella propria influenza. In questo secondo caso non è più un problema di costituzioni fasciste o meno, ma di interferenza a mio avviso inaccettabile.

[PIEDENERO]

" I morti al balzo

(di Marco Travaglio – Il Fatto Quotidiano) – L’unica certezza sull’orribile strage di Bucha è che 410 esseri umani sono morti. Quasi sicuramente per mano russa: sapremo tutto, forse, da un’inchiesta internazionale alla fine della guerra (e molto dipenderà da chi l’avrà vinta). Ma francamente importa poco chi li abbia uccisi, e dove, e quando: chiunque sia stato non sposta di un millimetro il giudizio sulla guerra, che è sempre sterminio e distruzione. Nemmeno se si scoprisse che la strage – come sostengono i russi e i complottisti – è opera degli ucraini, o di qualche milizia più o meno nazi o mercenaria, si ribalterebbe il capitolo delle colpe. Che sono chiarissime: dal 24 febbraio sono di Putin, mentre fino a quel giorno se le dividevano equamente la Russia, la Nato (soprattutto gli Usa) e il governo ucraino. Ne vedremo tante, di scene come Bucha, o come il video di soldati ucraini che gambizzano soldati russi imprigionati e ammanettati, se non si arriverà presto a una vera trattativa con reciproche concessioni fra i veri protagonisti della guerra per procura: Russia e Nato (soprattutto Usa), con l’Ue in mezzo.

Questi sono i tipici orrori di ogni guerra, nessuna esclusa: basta leggere i libri di Gino Strada, che ne ha visti tanti (Una persona alla volta, postumo, è il saggio più venduto in Italia). Se durante le nostre guerre – contro Serbia, Afghanistan, Iraq, Libia ecc. – ne abbiamo visti molti di meno, anche se moriva molta più gente, non è perché mancassero le fosse comuni e le strade lastricate di cadaveri. Ma solo perché non li volevamo e non li dovevamo vedere, quindi non ce li facevano vedere: gli aggressori eravamo noi “buoni”; i nostri inviati embedded sui carri armati Nato (mai su quelli “nemici”) vedevano solo quello che voleva la Nato; e noi occidentali siamo molto più abili di libici, serbi, afghani e sunniti iracheni a orientare le telecamere e i social. Altrimenti chi promette di trascinare Putin al Tribunale dell’Aja come Milosevic vi avrebbe già processato i coniugi Clinton, Bush jr., Blair, Berlusconi, Aznar, Sarkozy, senza dimenticare Assad e tanti altri (e ora dovrebbe sincerarsi che i nostri crimini contro l’umanità siano caduti in prescrizione, onde evitare che finiscano sul banco degli imputati pure i giudici di Putin).Basta ipocrisie. La strage di Bucha non aggiunge né toglie nulla a ciò che già si sa della guerra: non solo quella in Ucraina, ma tutte (nel solo Yemen le bombe iraniane e quelle saudite, cioè nostre, han già fatto 370 mila morti e 23 milioni di affamati). Chi coglie al balzo lo sdegno su quelle scene di ordinaria guerra per allungarla mettendo in circolo ancora più armi lavora per altre dieci, cento, mille Bucha. E il modo peggiore per onorare quei morti è usarli per moltiplicarli."


Aggiungo io:

Lo spettacolo offerto dai media nostrani è disgustoso.
Non aspettavano altro con la bava alla bocca. Riportano notizie direttamente dai media ucraini, non verificano le fonti, hanno già trovato colpevoli e mostri senza approfondire minimament. Hanno già iniziato la campagna contro che dubita e lo stanno sputtanato con i soliti attacchi sulla persona.
Come sempre i media hanno un fine che non è quello di informare, lo ribadisco per i fessi di turno.
Ora attendo il "genio" del forum che, visto quello che accade là: "è ora di intervenire", "non se ne può più", "inviamo armi, più armi, eserciti, atomiche, missili"

C'è un aspetto che non comprendo della tua teoria che poi è quella del prof. Orsini.
Ipotizziamo che gli altoatesini o comunque una parte consistente di essi si rompano le palle e diventino separatisti, reclamando il diritto di autodeterminarsi. Ipotizziamo che la cosa diventi violenta e che inizino scontri armati e che quindi lo stato italiano intervenga militarmente per sopire tali velleità. Ipotizziamo quindi che l'Austria inizi a rifornire pesantemente di armi i suddetti separatisti aloatesini. Ipotizziamo che dopo qualche anno di mazzate l'Austria invada l'Italia e inizi a bombardare varie città del nord. Quale soluzione occorrerebbe adottare?

non so cosa risponderti. i paragoni aiutano ma limitano la comprensione della complessità, ne faccio anche io di continuo ma il rischo è quello di schierarsi troppo da una parte o dall'altra e questo è proprio quello che bisogna evitare per ragioni che ho già cercato di spiegare. potrei farti paragoni migliori. di ragioni per scatenare una guerra, fornire armi, applicare sanzioni se ne possono trovare in quantità, tutte più o meno legittime.
ho postato molto materiale, hai letto? hai riflettuto?ti sei fatto domande? ecco forse il positivo della guerra è quello di metterci a nudo, di mostrare come siamo, ovviamente bisogna essere disposti a mettersi in gioco noi ed il nostro modo di vivere, le nostre amicizie intime e la nostra collocazione politica ed internazionale e non dare per scontato che noi siamo i buoni e giusti, di sinistra, democratici, liberali, altruisti, accoglienti, inclusivi. si certo da noi si vive meglio che in altri posti. questo è sufficiente per farci sentire migliori, per farci sentire nel giusto e per scatenare bombardamenti?

da anni seguo le guerre, ho in mente solo immagini di orrore e devastazione e mi chiedo cosa porti l'uomo a diventare un macellaio di carne viva. penso sempre che quel macellaio potrei diventalo io nel giro di due giorni, siamo esseri umani, lo sono anche io, anche tu.
immagini dalla Siria di un ragazzino di 11/12 anni decapiato da mani di ragazzi poco più grnadi di lui e amici degli americani, fra le risate e le invocazioni di un dio. era un nemico, avrà fatto la spia ? se lo meritava? si certo... pensavano loro. immagini di uomini torturati e picchiati fino alla morte. corpi bruciati, mutilati, profughi, famiglie distrutte, divise, povertà. i video che ho postato qui di militari russi torturati e gambizzati, nessun commento da parte" vostra". nessun commento sul comportamento vile, subdolo, pericolosissimo, servile dei media italiani. io partirei da questi argomenti.
perchè un ragazzo russo sceglie la carriera militare? ca.zzo nel 2022 non lo sai a cosa vai in contro? perchè un nazista si arruola per andare a uccidere gli ucrauni russofoni? perchè dovrei difendere un popolo che ha "scelto" un attore corrotto che continua a chiedere armi, protezione ampliamento del conflitto e quindi più morti più devatazione più orrore? perchè mi dovrei fidare della NATO/USAche di orrore per il mondo ne ha diffuso in quantità? perchè devo dare retta a Biden che definidce macellaio uno che sta facendo quello che lui stesso ha fatto e di cui si vanta (video postato qui)
se i russi venissero ad invadere il mio paese, cosa improbabile salvo credere alla propaganda distributrice di paure, sai cosa ti dico? che non manderei i miei figli a morire per questo nè tanto meno ci andrei io e non perchè io sia un vigliacco ma perchè non servirebbe a niente. le nostre culture e modi di vivere sono sì diverse ma non così tanto. diciamo che piuttosto che prtecipare all'orrore preferirei una occupazione russa. chiediti invece chi non sarebbe molto a favore di un invasione del genere, se fossi un ucraino povero e prossimo alla migrazione me lo chiederei. ma io, per chi e per cosa sto combattendo? sono la pedina di quale gioco? sto difendendo i miei interessi ed il mio modo di vivere?
per non essere frinteso, se domani degli uomni barbuti con le donne imbaccuccate volessero invadere il mio paese ed imporre il loro modo di vivere, l'orrore diventerebbe il mio migliore amico.