Schizofrenia della gestione del covid

[Eionedvx]

3. Prima di concludere, sempre nello spirito di cui al punto 1, e alla luce di quello che scrive Eione, mi limito a suggerire a chi soffre di artiti reattive, fuoco di sant'antonio o altre problematiche autoimmuni che, forse, è il caso di avvisare il proprio medico prima di fare il vaccino; certo che i medici e i ricercatori devono iniziare a cercare di capire come una puntura in un braccio (e che lì dovrebbe restare) causi riacutizzazione delle infiammazioni in tutto il corpo, almeno in alcune persone;

Ma veramente è normale che la "puntura" si diffonda, o come pensi che funzioni l'immunità, per luoghi? Tipo che se un patogeno entra dal braccio dx e hai immunizzato il sx non funziona?
Ingresso dell'antigene, trasporto ai linfonodi più vicini per via linfatica, riconoscimento e processazione, priming dei linfocti, produzione di anticorpi... in tutto il corpo, poi.
Non è che rimane confinata in un luogo ben specifico..
OVVIAMENTE (e chi ha almeno una banale infarinatura di immunologia lo sa) tutto questo provoca infiammazione generalizzata, con tutte le conseguenze del caso (tra cui un abbassamento delle difese immunitarie dirette alle forme latenti di Zoster&co)

La riacutizzazione di altre problematiche autoimmuni o di virus latenti è una indiretta conseguenza dell'attivazione dell'immunità, per mezzo dell'infiammazione che essa causa.

Ribadisco, consiglio vivamente di consultare quei testi, onde evitare di scrivere alla cdc (pur con una dose di sana curiosità)

[Kinobi]

@VYGER
Ti vedo tonico.
Brao
Io, ho risposto alla dottoressa che mi ha proposto la terza dose, "anche no". Starò a casa se me lo imporranno attendendo con pazienza l'evolvere della situazione.

[Eionedvx]

@VYGER
Ti vedo tonico.
Brao
Io, ho risposto alla dottoressa che mi ha proposto la terza dose, "anche no". Starò a casa se me lo imporranno attendendo con pazienza l'evolvere della situazione.

Visto che hai scelto, posso chiederti perché?

[PIEDENERO]

1873

"Se la scienza dettasse le leggi, la stragrande maggioranza, molti milioni di uomini, sarebbe governata da uno o duecento esperti. [..] Qualcuno può immaginare un dispotismo più assurdo e abbietto?
È quasi certo che questi venti o trenta esperti litigheranno tra loro, e se si accordassero su politiche comuni, sarebbe a spese dell'umanità. Il vizio principale dello specialista medio è la sua inclinazione ad esagerare le proprie conoscenze e a deprecare quelle di tutti gli altri. Dategli il controllo e diventerà un insopportabile tiranno. Essere lo schiavo dei pedanti: che destino per l'umanità! Date loro pieni poteri e cominceranno eseguendo sugli esseri umani gli stessi esperimenti che gli scienziati stanno ora eseguendo su conigli e cani.
Dobbiamo rispettare gli scienziati per i loro meriti e risultati, ma per impedire loro di corrompere i propri elevati standard morali e intellettuali, non dovrebbero essere concessi loro privilegi speciali e diritti diversi da quelli posseduti da tutti - per esempio, la libertà di esprimere le proprie convinzioni, pensieri e conoscenze. Né loro né alcun altro gruppo speciale dovrebbe avere potere sugli altri. Colui a cui viene dato il potere diventerà inevitabilmente un oppressore e uno sfruttatore della società.
Ma ci viene detto: “La scienza non sarà sempre patrimonio di pochi. Verrà un momento in cui sarà accessibile a tutti”. Tale tempo è ancora lontano e ci saranno molti sconvolgimenti sociali prima che questo sogno si avveri, e anche allora, chi vorrebbe mettere il suo destino nelle mani dei sacerdoti della scienza?
[..]
Sarebbe triste per l'umanità se in qualsiasi momento la speculazione teorica diventasse l'unica fonte di orientamento per la società, se solo la scienza fosse responsabile di tutta l'amministrazione sociale. La vita appassirebbe e la società umana si trasformerebbe in un gregge senza voce e servile. Il dominio della vita da parte della scienza non può avere altro risultato che la brutalizzazione dell'umanità."
- Mikhail Bakunin (1873)

[scairanner]

Torno sulla omicron, perché questa proroga dell'emergenza sull'ondata emotiva dell'arrivo della variante non è credibile.
Sudafrica, stessa popolazione dell'Italia, in ottobre con meno di 1000 contagi giornalieri avevano 50 morti al giorno di media. Adesso i contagi, dovuti prevalentemente a omicron, sono come da noi, oltre i 10000, ma hanno 20 morti al giorno di media. I dati li trovate non metto link. E non commento.

[Eionedvx]

https://www.lescienze.it/news/2021/12/13/news/pandemia_covid_comunicazione_dibattito_scienza_scienziati_esperti_fiducia_media_televisione_percezione-5039079/

LeScienze: Un decalogo per comunicare la scienza con le sue incertezze

Durante la pandemia, nonostante i successi contro il coronavirus, la fiducia degli italiani nella scienza è calata. A causa soprattutto del disorientamento dato dalle troppe voci discordi di scienziati sui media, che dibattevano in modo scomposto e a volte poco scientifico. Ma con qualche accorgimento si può fare di meglio

COMUNICAZIONE DELLA SCIENZA

La pandemia è stata uno shock anche per la comunicazione della scienza. Da generazioni non succedeva che scienziate e scienziati, di diversa estrazione, fossero chiamati a una presenza così assidua su tutti i mezzi di comunicazione di massa, ogni giorno, da mattina a sera, in condizioni di paura e incertezza. Sin qui le attenzioni sul tema si sono concentrate, per ottime ragioni, sul fenomeno insidioso delle fake news che condizionano i comportamenti delle persone, minacciano la salute collettiva e fomentano aggressivi movimenti che negano le evidenze scientifiche corroborate.
Capire come affrontare con efficacia le teorie pseudoscientifiche, provando non solo a smentirle nel merito ma anche a smontarle nei loro trucchi, è fondamentale, ma si tratta pur sempre di mistificazioni esterne. Che dire invece dell'analisi autocritica interna? Nel modo di condividere le conoscenze scientifiche con l'opinione pubblica, è andato tutto bene negli ultimi due anni?
Parrebbe proprio di no. Le agenzie che monitorano la percezione pubblica della scienza in Italia ci dicono che nel marzo 2020, nel pieno del primo drammatico lockdown, la fiducia media della popolazione verso la scienza era molto alta, e si capisce dato lo stato di ansia ed emergenza. Un anno dopo quella fiducia è calata decisamente.

Le ragioni della sfiducia
Sarà colpa del solito atteggiamento antiscientifico italiano, o dell'indigestione mediatica e dell'assuefazione del pubblico? Forse quel disagio andrebbe ascoltato meglio, poiché secondo le indagini il calo di fiducia ha una motivazione prevalente: il senso di confusione e disorientamento che proviene dalle troppe voci discordanti. Mettiamo che gli italiani abbiano ragione. Proviamo allora a immaginare un decalogo di errori di comunicazione che andrebbero evitati se vogliamo che l'immagine pubblica della scienza non esca ulteriormente ammaccata.

1) Non solo prodotti, ma anche processi: nel comunicare la scienza, non limitiamoci a sciorinare risultati, prodotti, dati, numeri. Quelli cambiano. Ciò che resta è il processo, il metodo, l'atteggiamento scientifico.

2) Certezze pronte all'uso? No grazie. La scienza ha a che fare con l'incertezza e con ipotesi esplicative più o meno probabili sulla base del confronto con i dati in aggiornamento. Per arrivare a un consenso scientifico valido "oltre ogni ragionevole dubbio" su una certa spiegazione, occorrono tempo e verifiche.

3) Previsioni? No, grazie. Al massimo, proiezioni e prudenti scenari. Per le ragioni di cui al punto 2.

4) Le verità assolute le detengono i talebani. Ovvero, il paternalismo non si addice alla scienza: bisogna argomentare.

5) Anche la postura conta. Imporre il proprio punto di vista sulla base di un argomento di autorità è in linea teorica una negazione del metodo scientifico stesso.

6) Il dissenso è il sale della scienza. Qualsiasi critica, purché argomentata razionalmente e portatrice di nuove evidenze empiriche (clausola dirimente), va ascoltata.

7) Nessuno scienziato è onnisciente. Fare i tuttologi è pericoloso. Rispondere qualche volta "non lo sappiamo, stiamo cercando di capire" non è una vergogna.

8 ) Nessun tabù. Non dovrebbero esistere argomenti da censurare preventivamente, per paura che i non esperti non capiscano.

9) I dibattiti scientifici si fanno nelle sedi opportune e sono incompatibili con i talk show televisivi e i social network.

10) Benissimo la libera espressione delle idee dei singoli, ma poi quello che conta nella scienza è il consenso collettivo su dati e spiegazioni, che ha bisogno di portavoce istituzionali.

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Telmo Pievani è professore ordinario di filosofia delle scienze biologiche dell’Università degli studi di Padova

[Kinobi]

@elione
Lo avevo scritto prima. Comunque
- ho dubbi per l'assuefazione. Mi tengo gli shot per quando serviranno. Non è vero? Non importa.
- non ho preso il Covid fino ad ora. Culo, o attenzione? Confido continui così.
- ho programmato i miei ultimi 20 mesi per aver il vaccino, pardon farmaco, forte quando serve. E non cambio idea. Lo farò a Maggio prima di andare in 'merica.
- i mass media mi hanno così rotto le palle con il vaccino, che...
- motivi di lavoro... e se leggi molto prima su questo tread, hai una risposta. Errare è umano, perseverare xe da mona.

[monaco]

la difficolta' del divulgare/spiegare la scienza e' quella di un linguaggio comune.
parafrasando Galileo nel saggiatore
'aa matematica, 'a mastichi un poco ?
se la ggente non capisce cosa significhi una probabilita'
(e in genere la gente non la capisce, altrimenti mica giocherebbe al gratta e vinci...)
come fai a spiegargli con calma che un vaccino funziona all'80% (numero a caso!)
quel che capisce e' ''un po' funziona, un po' no''...quindi nel dubbio meglio a san gennaro
la conseguenza e' che ti trovi i cialtroni in tivvi
si, perche' quando uno scienziato parla di certezze, in particolar modo in ambito medico
(e' la medicina una scienza ? sicuramente non una scienza sperimentale dove un esperimento convalida/invalida una teoria)
bhe...diventa un cialtrone

la soluzione ?
la solita, scritta qui sopra da tatone
la stessa di cui abbiamo discusso riguardo a certe basse pulsioni della societa'
squola
sQuola
SQUOLA

ci vuole tempo (generazioni)
e dineri, tanti
e scelte oculate
letteratura, storia, filosofia, arte...ci insegnano come stare al mondo
matematica, fisica, chimica, biologia, come comprendere la natura
ci vuole un giusto equilibrio. non c'e' niente di peggio che uno scienziato ''ignorante''...
ma un filosofo ''analfabeta numerico'', non ha i mezzi per comprendere il mondo
a che punto stamo con la scuola in itaGlia ??
sta' a migliora' da decenni, no ?

[scairanner]

Intanto la piazzo qui, se ne riparlerà a tempo debito
La variante 'Omicron rappresenta una vera minaccia''. Lo ha detto Paul Burton, capo dei ricercatori di Moderna, durante un incontro a Londra con i parlamentari del comitato scientifico e tecnologico della Camera dei comuni. Smentendo le affermazioni provenienti dal Sudafrica, Burton ha detto di ''non credere che Omicron sia una versione più lieve e meno grave del virus attuale". E' probabile, ha aggiunto, che ''nei prossimi mesi la variante Omicron e quella Delta del Covid-19 coesisteranno''. Quella causata da Omicron ''direi che in realtà è una malattia grave''.

[paul mone]

La difficolta' del divulgare/spiegare la scienza è che bisognerebbe dire la verità, perchè magari tu con la matematica sei un livello Gauss, ma se ti raccontano caxxate resti fermo al palo come il peggiore asino.
Quando il boss dell'AIFA, Palù, se ne esce con una castroneria così grande (settimana scorsa, c'è il video, la frase è esattamente questa, il contesto è esattamente questo): "Il Covid è diventata una malattia pediatrica, tra le prime cause di morte a questa età."
e nessuno si preoccupa di smentirlo, ecco che semplicemente non credi più a nessuno, anche se sei Gauss.

[tacchinosfavillantdgloria]

la difficolta' del divulgare/spiegare la scienza e' quella di un linguaggio comune.
parafrasando Galileo nel saggiatore
'aa matematica, 'a mastichi un poco ?
se la ggente non capisce cosa significhi una probabilita'
(e in genere la gente non la capisce, altrimenti mica giocherebbe al gratta e vinci...)
come fai a spiegargli con calma che un vaccino funziona all'80% (numero a caso!)
quel che capisce e' ''un po' funziona, un po' no''...quindi nel dubbio meglio a san gennaro
la conseguenza e' che ti trovi i cialtroni in tivvi
si, perche' quando uno scienziato parla di certezze, in particolar modo in ambito medico
(e' la medicina una scienza ? sicuramente non una scienza sperimentale dove un esperimento convalida/invalida una teoria)
bhe...diventa un cialtrone

la soluzione ?
la solita, scritta qui sopra da tatone
la stessa di cui abbiamo discusso riguardo a certe basse pulsioni della societa'
squola
sQuola
SQUOLA

ci vuole tempo (generazioni)
e dineri, tanti
e scelte oculate
letteratura, storia, filosofia, arte...ci insegnano come stare al mondo
matematica, fisica, chimica, biologia, come comprendere la natura
ci vuole un giusto equilibrio. non c'e' niente di peggio che uno scienziato ''ignorante''...
ma un filosofo ''analfabeta numerico'', non ha i mezzi per comprendere il mondo
a che punto stamo con la scuola in itaGlia ??
sta' a migliora' da decenni, no ?

Più che vengo vecchio, come dicono dalle mie parti, più mi vengono dubbi anche sulla fiducia nella kultura, che la mia mamma buonanima con tanta convinzione mi aveva inculcato.

Ho letto recentemente che in uno studio 'mericano, era risultato che il negazionismo verso il cambiamento climatico, fra gli elettori repubblicani, aumentava in modo proporzionale al titolo di studio.

Ovvero, i trumpiani laureati erano più pervicacemente negazionisti rispetto i trumpiani meno scolarizzati.
Ergo, ci sono molti elementi per dubitare che la cultura renda più "razionali".

Sfiduciati saluti
TSdG

[monaco]

i dati per fascia di eta', almeno in Francia e immagino anche in Italia,
sono di dominio pubblico:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... ld_tracker

oggi, 27 (ventisette) under 20 in terapia intensiva, a causa del covid, in tutta la Francia
che fa il palo con le dichiarazioni della presidente dei pediatri francesi:
''l'impatto del covid sui bambini e' SOLO psicologico ed e' devastante. I casi gravi sono si tristi, ma per fortuna rarissimi''

il presidente AIFA ha solo dato una dimostrazione palese di quel che e'.
Gauss ou pas Gauss...

[monaco]

la difficolta' del divulgare/spiegare la scienza e' quella di un linguaggio comune.
parafrasando Galileo nel saggiatore
'aa matematica, 'a mastichi un poco ?
se la ggente non capisce cosa significhi una probabilita'
(e in genere la gente non la capisce, altrimenti mica giocherebbe al gratta e vinci...)
come fai a spiegargli con calma che un vaccino funziona all'80% (numero a caso!)
quel che capisce e' ''un po' funziona, un po' no''...quindi nel dubbio meglio a san gennaro
la conseguenza e' che ti trovi i cialtroni in tivvi
si, perche' quando uno scienziato parla di certezze, in particolar modo in ambito medico
(e' la medicina una scienza ? sicuramente non una scienza sperimentale dove un esperimento convalida/invalida una teoria)
bhe...diventa un cialtrone

la soluzione ?
la solita, scritta qui sopra da tatone
la stessa di cui abbiamo discusso riguardo a certe basse pulsioni della societa'
squola
sQuola
SQUOLA

ci vuole tempo (generazioni)
e dineri, tanti
e scelte oculate
letteratura, storia, filosofia, arte...ci insegnano come stare al mondo
matematica, fisica, chimica, biologia, come comprendere la natura
ci vuole un giusto equilibrio. non c'e' niente di peggio che uno scienziato ''ignorante''...
ma un filosofo ''analfabeta numerico'', non ha i mezzi per comprendere il mondo
a che punto stamo con la scuola in itaGlia ??
sta' a migliora' da decenni, no ?

Più che vengo vecchio, come dicono dalle mie parti, più mi vengono dubbi anche sulla fiducia nella kultura, che la mia mamma buonanima con tanta convinzione mi aveva inculcato.

Ho letto recentemente che in uno studio 'mericano, era risultato che il negazionismo verso il cambiamento climatico, fra gli elettori repubblicani, aumentava in modo proporzionale al titolo di studio.

Ovvero, i trumpiani laureati erano più pervicacemente negazionisti rispetto i trumpiani meno scolarizzati.
Ergo, ci sono molti elementi per dubitare che la cultura renda più "razionali".

Sfiduciati saluti
TSdG

per citare quel malcapitato trascinato su per la normale al procinto da un amico
''guarda...quelli scendono senza corda e io ti ho legato. Stai in una botte de' ?''
''demmerda !''

[Kinobi]

Torno sulla omicron, perché questa proroga dell'emergenza sull'ondata emotiva dell'arrivo della variante non è credibile.
Sudafrica, stessa popolazione dell'Italia, in ottobre con meno di 1000 contagi giornalieri avevano 50 morti al giorno di media. Adesso i contagi, dovuti prevalentemente a omicron, sono come da noi, oltre i 10000, ma hanno 20 morti al giorno di media. I dati li trovate non metto link. E non commento.

Scusa, sei stato in Africa? Domando.
Per trovare un morto positivo lo devi testare. Per testarlo serve volontà e soldi.
Infine, la piramide demografica in Sud Africa di quelli che schiattano per Covid, è minima.
Fonte CIA.
https://www.indexmundi.com/south_africa/#Demographics
Spendono pochi soldi per la salute, e dovrebbero spenderli per cercare di cosa sono morti? Non dico in percentuale, ma in base al PIL il che significa che hanno poki skei. Perchè buttarli per i morti?
https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=sf&v=2225
Nota che se la passano poco peggio in percentuale di noi, con la differenza che abbiamo un PIL molto più elevato = skei da buttare

Ovvero, i trumpiani laureati erano più pervicacemente negazionisti rispetto i trumpiani meno scolarizzati.
Ergo, ci sono molti elementi per dubitare che la cultura renda più "razionali".

Premesso che i laureati forse hanno studiato Annibale il quale ha attraversato le alpi con le braghe corte e gli elefanti. Assieme ad altri 100 mila. Forse dei dubbi gli possono venire sul cambiamento climatico che per me c'è.

[scairanner]

Per trovare un morto positivo lo devi testare. Per testarlo serve volontà e soldi.

In luglio con la metà dei contagiati di adesso trovavano 500 morti al giorno.
Dici che adesso abbiano finito la volontà e i soldi?

[paul mone]

oggi, 27 (ventisette) under 20 in terapia intensiva, a causa del covid, in tutta la Francia

Mortalità ha un significato diverso da terapia intensiva.
In Italia il numero di morti per covid under 20 è 35 da inizio pandemia.
Il numero di morti per altre ragioni under 20 è di 3 ordini di grandezza superiore.
La verità, come dicevo.

[monaco]

ciao paul, penso che tu abbia interpretato male il ''mio'' 27.
in questo caso, ventisette si legge ''nessuno''
(rispetto agli altri motivi di ricovero...o rispetto ai ricoveri covid per le altre fasce d'eta').

se preferisci i morti per fascia d'eta' li trovi qui:
https://www.santepubliquefrance.fr/doss ... s-le-monde

dicono esattamente la stessa cosa:

... le dichiarazioni della presidente dei pediatri francesi:
''l'impatto del covid sui bambini e' SOLO psicologico ed e' devastante. I casi gravi sono si tristi, ma per fortuna rarissimi''

il presidente AIFA ha solo dato una dimostrazione palese di quel che e'.
Gauss ou pas Gauss...

[paul mone]

Chiedo umilmente scusa.
Son qua che cerco di capire se vaccinare o no dei figli di 10 e 7 anni e certe cose mi fanno perdere di lucidità.

[monaco]

lo dici a me...ne ho due di 6 e 8 anni
qui in Francia per ora l'haute autorite' de sante' ha aperto la vaccinazione solo ai bimbi con patologie a rischio
(sulla base del rapporto rischi-benefici...per loro e per gli altri)
ma, nonostante le dichiarazioni della presidentessa dei pediatri,
il governo spinge per iniziare vaccinare tutti i bimbi

mi sento anche io, appunto, schizofrenico nella gestione del nostro covid
da un lato penso, ''si vaccinano e ciccia...ne han fatti ben altri di vaccini''
dall'altro mi dico che prima di far vaccinare i bambini per far diminuire la circolazione del virus
(a vacche rotolate fuori dalla stalla cit.)
mettendo ancora una volta la responsabilita' sulle spalle dei giovani
che vadano a prendere a casa col fucile quei 6 milioni di vecchi dimmerda imboscati...

come vedi non sei il solo a irritarti

[pesa]

Chiedo umilmente scusa.
Son qua che cerco di capire se vaccinare o no dei figli di 10 e 7 anni e certe cose mi fanno perdere di lucidità.

E' un sollievo per me non avere figli di quell'età, ma credo che mi porrei queste domande, e mi darei queste risposte, supponendo che siano bimbi sani:
Lo scopo è proteggere loro stessi? Allora no, perché la probabilità di malattia con esiti avversi è bassissima.
Lo scopo è proteggere i nonni? No, non è un motivo sufficiente, piuttosto si limitano i rischi facendo distanziamento.
Io, loro padre, sono una persona fragile? Allora direi di sì.
La loro madre è una persona fragile? Sicuramente sì.
Poi ognuno valuta come vuole, ma il mio principio base è che in linea generale non si somministra qualcosa alla persona X per proteggere la persona Y, a meno che Y sia una persona da cui X dipende fortemente, e Y sia vulnerabile. Per coerenza, se Y è adulto e vaccinabile, DEVE vaccinarsi.

Il principio generale è condivisibile. Però:
dicendo "a meno che Y sia una persona da cui X dipende fortemente", immagino tu ti rifersica a una dipendenza personale tipo madre single con bambino piccolo, o similare.

Però c'è pure una dipendenza "generica", non so come dire. Cioè tutti dipendiamo dall'economia. E la nostra era già appesa a un filo prima. Ora è appesa a un filo di ragnatela. Se il filo si dovesse rompere, sarebbe una catastrofe vera, Per tutti, sia per le Y che per le X del tuo esempio.

Posto che di economia non capisco niente, è forte il sospetto che il filo altre chiusure generalizzate non le reggerebbe.
E d'altro canto, in un ipotetico "scenario Bergamo" allargato a tutto il paese, le chiusure diventano sostanzialmente inevitabili, anche indipendentemente dai decreti legge.

Per cui, se dalle dinamiche familliari si solleva lo sguardo e si considera il paese un po' come se fosse un unico organismo, vaccinando le X proteggi le Y, con ciò riducendo il rischio di tracolli che potrebbero davvero essere epocali.

Aggiungo che, sarò forse troppo filogovernativo, ma mi pare che 'sto governo fin dall'inizio si sia mosso in questa ottica. Se siamo stati i primi a fare il green pass è , penso, anche perchè chi ci governa sa bene quanto sottile sia il filo cui siamo appesi e sa idee molto chiare delle conseguenze di una eventuale "rottura".

Come ho già detto in altro intervente qualche settimana fa (se non sbaglio), la mia di 8 anni farà il vaccino, per vari motivi compreso questo.