Schizofrenia della gestione del covid

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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda PIEDENERO » mer nov 10, 2021 21:21 pm

"...Mi soffermerò soltanto su due punti, che vorrei portare all’attenzione dei parlamentari che dovranno votare sulla conversione in legge del decreto.
Il primo è l’evidente – sottolineo evidente – contraddittorietà del decreto in questione. Voi sapete che il governo con un apposito decreto-legge, detto di “scudo penale”, n.44 del 2021, ora convertito in legge, si è esentato da ogni responsabilità per i danni prodotti dai vaccini. Quanto gravi possano essere questi danni risulta dal fatto che l’art.3 del decreto menziona esplicitamente gli art.589 e 590 del codice penale, che si riferiscono all’omicidio colposo e alle lesioni colpose.
Come autorevoli giuristi hanno notato, lo Stato non si sente di assumere la responsabilità per un vaccino che non ha terminato la fase di sperimentazione e tuttavia, al tempo stesso, cerca di costringere con ogni mezzo i cittadini a vaccinarsi, escludendoli altrimenti dalla vita sociale e, ora, con il nuovo decreto che siete chiamati a votare, privandoli persino della possibilità di lavorare.
È possibile immaginare una situazione giuridicamente e moralmente più abnorme? Come può lo Stato accusare di irresponsabilità chi sceglie di non vaccinarsi, quando è lo stesso Stato che per primo declina formalmente ogni responsabilità in merito alle possibili gravi conseguenze – ricordate la menzione degli art.589 e 590 del codice penale del vaccino?
Vorrei che i parlamentari riflettessero su questa contraddizione che configura a mio avviso una vera e propria mostruosità giuridica.
Il secondo punto sul quale vorrei attirare la vostra attenzione non riguarda il problema medico del vaccino, ma quello politico del Greenpass, che non deve essere confuso con quello (abbiamo fatto in passato vaccini di ogni tipo, senza essere obbligati a esibire un certificato per ogni nostro movimento). È stato detto da scienziati e medici che il Greenpass non ha in sé alcun significato medico, ma serve a obbligare la gente a vaccinarsi. Io credo invece che si possa e si debba affermare anche il contrario, e cioè che il vaccino sia in realtà un mezzo per costringere la gente ad avere un Greenpass, cioè un dispositivo che permette di controllare e tracciare in misura che non ha precedenti i loro movimenti.
I politologi sanno da tempo che le nostre società sono passate dal modello che si usava chiamare “società di disciplina” a quello delle “società di controllo”, fondate su un controllo digitale virtualmente illimitato dei comportamenti individuali, che divengono così quantificabili in un algoritmo. Ci stiamo ormai abituando a questi dispositivi di controllo – ma fino a che punto siamo disposti ad accettare che questo controllo si spinga? È possibile che i cittadini di una società che si pretenda democratica si trovino in una situazione peggiore di quella dei cittadini dell’Unione sovietica di Stalin? Voi sapete che i cittadini sovietici erano tenuti a esibire una “propiska” per spostarsi da una paese all’altro, ma noi dobbiamo farlo anche per andare al cinema o al ristorante – e ora, cosa ben più grave, per recarci sul luogo di lavoro. E come è possibile accettare che, per la prima volta nella storia d’Italia dopo le leggi fasciste del 1938 sui cittadini non ariani, vengano creati dei cittadini di seconda classe, che subiscono restrizioni che dal punto di vista strettamente giuridico – sottolineo giuridico –, non hanno nulla da invidiare a quelle previste in quelle infauste leggi?

Tutto fa pensare che i decreti-legge che si susseguono l’uno all’altro quasi emanassero da una sola persona vadano inquadrate in un processo di trasformazione delle istituzioni e dei paradigmi di governo tanto più insidioso in quanto, com’era avvenuto per il fascismo, si compie senza alterare il testo della costituzione. Il modello che viene così progressivamente eroso e cancellato è quello delle democrazie parlamentari, con i loro diritti e le loro garanzie costituzionali e al loro posto subentra un paradigma di governo in cui , in nome della biosicurezza e del controllo , le libertà individuali sono destinate a subire limitazioni crescenti.
La concentrazione esclusiva dell’attenzione sui contagi e sulla salute impedisce infatti di percepire la Grande Trasformazione che si sta compiendo nella sfera politica e di rendersi conto che, come gli stessi governi non si stancano di ricordarci, la sicurezza e l’emergenza non sono fenomeni transitori, ma costituiscono la nuova forma della governamentalità.
In questa prospettiva è più che mai urgente che i parlamentari considerino con estrema attenzione la trasformazione in corso, che alla lunga è destinata a svuotare il parlamento dei suoi poteri, riducendolo, come sta ora avvenendo, ad approvare in nome della biosicurezza decreti che emanano da organizzazioni e persone che col parlamento hanno ben poco a vedere"

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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda Kinobi » mer nov 10, 2021 21:42 pm

Era scritto pagine prima.
Il più piccolo, 15, non è vaccinato.
O era sul tread V A C C I N O.
E mi pare di essere stato molto chiaro, btw
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda wolf jak » gio nov 11, 2021 0:09 am

@piedenero (quote in fondo): Fonte?

te lo domando perché mi pare che chi abbia fatto questo intervento stia giocando al gioco delle tre campanelle (se è come credo un furbone) o abbia confuso le mele con le pere (se vogliamo dare il beneficio del dubbio).

Dire che il Governo con lo scudo penale si è esentato da ogni responsabilità per i danni prodotti dai vaccini è una boiata piuttosto marchiana, che però fa presa su chi non mastica certe materie.

Facciamo un controllo rapido: cosa dice l'articolo di legge citato? (che è sempre meglio di "mio cugino mi ha detto che...")

il d.l. 44/2021, che nel disciplinare nuove misure per il contenimento dell’epidemia da Covid-19, all’art. 3, introduce un’esclusione di punibilità per i sanitari che somministrano il vaccino

fonte: https://www.altalex.com/documents/news/ ... r-sanitari
piccola perla dell'articolo che condivido: non serviva a nulla questo "scudo penale", le norme già c'erano... come spesso accade, e intanto si stratificano...

quindi non è il Governo che si autoesonera da responsabilità, ma cerca di evitare conseguenze penali ai sanitari che abbiano ben operato.

Tanto basterebbe per bollare l'intervento e proseguire oltre. Ma la lupetta dorme e quindi mi prendo qualche altro minuto.

Non dubito vi siano "autorevoli giuristi che hanno notato che lo Stato non si senta di assumersi la responsabilità per il vaccino", però al solito si tratta di alcune voci, non necessariamente nel giusto. Anzi, con un vaccino così "fortemente consigliato", condivido la tesi di chi sostiene che sia più che probabile ottenere un indennizzo (fonte: https://www.altalex.com/documents/news/ ... e-covid-19).
Certo arrivati a questo punto sarebbe stato preferibile l'obbligo vaccinale e amen, sotto diversi profili...

La mancata imposizione dell'obbligo vaccinale, casomai, sembra essere un problema politico e di stabilità del governo. Al solito, siamo messi male alla conta dei voti e a molti politici piace restare ambigui sul tema per non perdere potenziali voti (e mi mordo la lingua e non vado oltre).

Quindi la "mostruosità giuridica" fatico a vederla...

Passando poi al secondo punto, capolavoro! E qui mi scuso, anche rileggendomi nella parte sopra ho smussato toni, qui sotto sarò più goliardico...

Ci si lamenta della tracciabilità per il greenpass?? Mi auguro almeno che chi abbia sostenuto questa tesi non abbia uno smartphone, non usi google/siri/ecc... ma nemmeno la tessera punto dell'Esselunga!
Io capisco certe critiche al Green Pass, che devono far riflettere, ma qui siamo nel ridicolo pieno! Ma chi traccerebbe cosa? Che la verifica del green pass è off-line...
Il paragone con la propiska poi, ma seriamente?! E siccome al peggio non c'è mai fine, ecco il paragone con le leggi fasciste, e restrizioni che "dal punto di vista giuridico" non hanno niente da invidiare. Peccato che poi non si addentri nella spiegazione, sarei stato curioso di vedere fin dove possa arrivare la sfacciataggine...


Vabbé, per curiosità ho cercato la fonte: Giorgio Agamben (filosofo, laureato in giurisprudenza) nel suo intervento al Senato 7 ottobre 2021. Allora siccome, come scrivevo, i casi sono due (buona fede o mala fede nel distorcere le norme citate), e dato che non è digiuno di nozioni di diritto, sono propenso a ritenere si tratti di una volontaria "enfatizzazione" delle norme citate per citare acqua al suo mulino. Peccato, perché magari ragioni migliori da spendere c'erano.

EDIT: per esempio, qui trovo considerazioni molto più interessanti e razionali https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/0 ... e/6305860/ scritto da Luciano Sesta –docente di bioetica e filosofia morale dell’Università di Palermo. Sarà che la materia che insegna mi è sempre piaciuta =D>


PIEDENERO ha scritto:"...Mi soffermerò soltanto su due punti, che vorrei portare all’attenzione dei parlamentari che dovranno votare sulla conversione in legge del decreto.
Il primo è l’evidente – sottolineo evidente – contraddittorietà del decreto in questione. Voi sapete che il governo con un apposito decreto-legge, detto di “scudo penale”, n.44 del 2021, ora convertito in legge, si è esentato da ogni responsabilità per i danni prodotti dai vaccini. Quanto gravi possano essere questi danni risulta dal fatto che l’art.3 del decreto menziona esplicitamente gli art.589 e 590 del codice penale, che si riferiscono all’omicidio colposo e alle lesioni colpose.
Come autorevoli giuristi hanno notato, lo Stato non si sente di assumere la responsabilità per un vaccino che non ha terminato la fase di sperimentazione e tuttavia, al tempo stesso, cerca di costringere con ogni mezzo i cittadini a vaccinarsi, escludendoli altrimenti dalla vita sociale e, ora, con il nuovo decreto che siete chiamati a votare, privandoli persino della possibilità di lavorare.
È possibile immaginare una situazione giuridicamente e moralmente più abnorme? Come può lo Stato accusare di irresponsabilità chi sceglie di non vaccinarsi, quando è lo stesso Stato che per primo declina formalmente ogni responsabilità in merito alle possibili gravi conseguenze – ricordate la menzione degli art.589 e 590 del codice penale del vaccino?
Vorrei che i parlamentari riflettessero su questa contraddizione che configura a mio avviso una vera e propria mostruosità giuridica.
Il secondo punto sul quale vorrei attirare la vostra attenzione non riguarda il problema medico del vaccino, ma quello politico del Greenpass, che non deve essere confuso con quello (abbiamo fatto in passato vaccini di ogni tipo, senza essere obbligati a esibire un certificato per ogni nostro movimento). È stato detto da scienziati e medici che il Greenpass non ha in sé alcun significato medico, ma serve a obbligare la gente a vaccinarsi. Io credo invece che si possa e si debba affermare anche il contrario, e cioè che il vaccino sia in realtà un mezzo per costringere la gente ad avere un Greenpass, cioè un dispositivo che permette di controllare e tracciare in misura che non ha precedenti i loro movimenti.
I politologi sanno da tempo che le nostre società sono passate dal modello che si usava chiamare “società di disciplina” a quello delle “società di controllo”, fondate su un controllo digitale virtualmente illimitato dei comportamenti individuali, che divengono così quantificabili in un algoritmo. Ci stiamo ormai abituando a questi dispositivi di controllo – ma fino a che punto siamo disposti ad accettare che questo controllo si spinga? È possibile che i cittadini di una società che si pretenda democratica si trovino in una situazione peggiore di quella dei cittadini dell’Unione sovietica di Stalin? Voi sapete che i cittadini sovietici erano tenuti a esibire una “propiska” per spostarsi da una paese all’altro, ma noi dobbiamo farlo anche per andare al cinema o al ristorante – e ora, cosa ben più grave, per recarci sul luogo di lavoro. E come è possibile accettare che, per la prima volta nella storia d’Italia dopo le leggi fasciste del 1938 sui cittadini non ariani, vengano creati dei cittadini di seconda classe, che subiscono restrizioni che dal punto di vista strettamente giuridico – sottolineo giuridico –, non hanno nulla da invidiare a quelle previste in quelle infauste leggi?

Tutto fa pensare che i decreti-legge che si susseguono l’uno all’altro quasi emanassero da una sola persona vadano inquadrate in un processo di trasformazione delle istituzioni e dei paradigmi di governo tanto più insidioso in quanto, com’era avvenuto per il fascismo, si compie senza alterare il testo della costituzione. Il modello che viene così progressivamente eroso e cancellato è quello delle democrazie parlamentari, con i loro diritti e le loro garanzie costituzionali e al loro posto subentra un paradigma di governo in cui , in nome della biosicurezza e del controllo , le libertà individuali sono destinate a subire limitazioni crescenti.
La concentrazione esclusiva dell’attenzione sui contagi e sulla salute impedisce infatti di percepire la Grande Trasformazione che si sta compiendo nella sfera politica e di rendersi conto che, come gli stessi governi non si stancano di ricordarci, la sicurezza e l’emergenza non sono fenomeni transitori, ma costituiscono la nuova forma della governamentalità.
In questa prospettiva è più che mai urgente che i parlamentari considerino con estrema attenzione la trasformazione in corso, che alla lunga è destinata a svuotare il parlamento dei suoi poteri, riducendolo, come sta ora avvenendo, ad approvare in nome della biosicurezza decreti che emanano da organizzazioni e persone che col parlamento hanno ben poco a vedere"

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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda wolf jak » gio nov 11, 2021 0:21 am

Per restare sul filosofo citato.
Affascinante, ma anche qui si nota la tecnica di sfruttare dati parziali per sostenere la sua tesi. Ovvio che così argomentando tutti i pezzi si incastrano perfettamente nel suo disegno. La realtà però era, già allora, un po' più complessa...

Agamben, il 26 febbraio 2020 ha scritto:L’invenzione di un’epidemia

Di fronte alle frenetiche, irrazionali e del tutto immotivate misure di emergenza per una supposta epidemia dovuta al virus corona, occorre partire dalle dichiarazioni del CNR, secondo le quali non solo «non c’è un'epidemia di SARS-CoV2 in Italia», ma comunque «l’infezione, dai dati epidemiologici oggi disponibili su decine di migliaia di casi, causa sintomi lievi/moderati (una specie di influenza) nell’80-90% dei casi. Nel 10-15% può svilupparsi una polmonite, il cui decorso è però benigno in assoluta maggioranza. Si calcola che solo il 4% dei pazienti richieda ricovero in terapia intensiva».
Se questa è la situazione reale, perché i media e le autorità si adoperano per diffondere un clima di panico, provocando un vero e proprio stato di eccezione, con gravi limitazioni dei movimenti e una sospensione del normale funzionamento delle condizioni di vita e di lavoro in intere regioni?
Due fattori possono concorrere a spiegare un comportamento così sproporzionato. Innanzitutto si manifesta ancora una volta la tendenza crescente a usare lo stato di eccezione come paradigma normale di governo. Il decreto-legge subito approvato dal governo «per ragioni di igiene e di sicurezza pubblica» si risolve infatti in una vera e propria militarizzazione «dei comuni e delle aree nei quali risulta positiva almeno una persona per la quale non si conosce la fonte di trasmissione o comunque nei quali vi è un caso non riconducibile ad una persona proveniente da un’area già interessata dal contagio di virus». Una formula così vaga e indeterminata permetterà di estendere rapidamente lo stato di eccezione in tutte le regioni, poiché è quasi impossibile che degli altri casi non si si verifichino altrove. Si considerino le gravi limitazioni della libertà previste dal decreto: a) divieto di allontanamento dal comune o dall’area interessata da parte di tutti gli individui comunque presenti nel comune o nell’area; b) divieto di accesso al comune o all’area interessata; c) sospensione di manifestazioni o iniziative di qualsiasi natura, di eventi e di ogni forma di riunione in un luogo pubblico o privato, anche di carattere culturale, ludico, sportivo e religioso, anche se svolti in luoghi chiusi aperti al pubblico; d) sospensione dei servizi educativi dell’infanzia e delle scuole di ogni ordine e grado, nonché della frequenza delle attività scolastiche e di formazione superiore, salvo le attività formative svolte a distanza; e) sospensione dei servizi di apertura al pubblico dei musei e degli altri istituti e luoghi della cultura di cui all’articolo 101 del codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, nonché l’efficacia delle disposizioni regolamentari sull’accesso libero e gratuito a tali istituti e luoghi; f) sospensione di ogni viaggio d’istruzione, sia sul territorio nazionale sia estero; g) sospensione delle procedure concorsuali e delle attività degli uffici pubblici, fatta salva l’erogazione dei servizi essenziali e di pubblica utilità; h) applicazione della misura della quarantena con sorveglianza attiva fra gli individui che hanno avuto contatti stretti con casi confermati di malattia infettiva diffusa.
La sproporzione di fronte a quella che secondo il CNR è una normale influenza, non molto dissimile da quelle ogni anno ricorrenti, salta agli occhi. Si direbbe che esaurito il terrorismo come causa di provvedimenti d’eccezione, l’invenzione di un’epidemia possa offrire il pretesto ideale per ampliarli oltre ogni limite.
L’altro fattore, non meno inquietante, è lo stato di paura che in questi anni si è evidentemente diffuso nelle coscienze degli individui e che si traduce in un vero e proprio bisogno di stati di panico collettivo, al quale l’epidemia offre ancora una volta il pretesto ideale. Così, in un perverso circolo vizioso, la limitazione della libertà imposta dai governi viene accettata in nome di un desiderio di sicurezza che è stato indotto dagli stessi governi che ora intervengono per soddisfarlo.

https://www.quodlibet.it/giorgio-agambe ... n-epidemia
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda Sbob » gio nov 11, 2021 9:22 am

Quoto in pieno wolf jak!

Trovo imbarazzante che un filosofo famoso non sappia fare conti da terza elementare, non puoi citare come dato rassicurante il fatto che "solo" il 4% dei malati finisca in TI, senza capire che se la malattia si fosse diffusa liberamente, il 4% di milioni di malati fa una cifra ingestibile.
Il tutto dopo aver visto a Bergamo gli effetti del "Bergamo non si ferma", giusto per avere una conferma che non si tratti solo di conti teorici.

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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda monaco » gio nov 11, 2021 10:15 am

ma serviranno 'sti vaccini ??

qui in Franzia:
ingressi in ospitale, la percentuale della popolazione NON vaccinata e' 8 volte la percentuale della popolazione vaccinata
ingressi in terapia intensiva, la percentuale della popolazione NON vaccinata e' 12 volte la percentuale della popolazione vaccinata

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... ld_tracker

oltre alle altre info che quotidianamente ''Le Monde'' fornisce da un anno, le trovate scorrendo 1/3 della pagina.
mica e' roba da statistici fini, la fa ''Le Monde'', ma gia' i primi 2 grafici della pagina bastano a chi sappia leggere un minimo i numeri a sapere con un mese di anticipo cosa decideranno i politici.
ecco, io imporrei la comprensione di una pagina web tipo questa come test d'ingresso in parlamento !
prima la capisci, e poi puoi discutere delle scelte opportune da fare (che potrebbero anche essere ''barricare in casa i vecchi''...)

per tornare ai dati sulle percentuali d'ingresso...ovviamente andrebbero pesati per fasce d'eta', come gia' fatto nella tabella che riguarda tutta la popolazione (vaccinati e NON).

e ovviamente NON VUOL DIRE che i vaccinati non diffondano la malattia, e che quindi il GP non debba sostituire la panoplia del cittadino moderno (mascherina, sapone, plein air/finestre aperte, distanza)
sarebbe interessante lo stesso tipo di grafici fatto con i test positivi invece che con gli ingressi. anche se ovviamente la diffusione dipende sia dalla riduzione al contagio dovuta al vaccino che dalle abitudini sociali/mobilita' della popolazione di vaccinati/non vaccinati...mobilita' ben diversa tra le popolazioni, viste le riduzioni imposte dal grinnepasse

NE VUOL DIRE che io, come scrissi tempo fa, avrei imposto un obbligo vaccinale e punto, lasciando allo stato l'onore e l'onere di assumersi tutte le responsabilita'
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda PIEDENERO » gio nov 11, 2021 10:18 am

Brevemente, colpa mia di aver messo troppa carne al fuoco.
- da pagine e pagine ho espresso opinioni su pin grass e limitazioni delle libertà. punto! Ovviamente poi il discorso si sposta sul vaccino ma ho già espresso il mio pensiero. Sono vaccinato, ho insistito che i miei 84 e 87 anni facciano la terza dose. Stop, grazie non fracassatemi i collioni con la storia del no-vax.
- sbob tu sei un maestro nel prendere un paio di opinioni, di Agamben in questo caso, e da lì andare a conclusioni che ti fanno comodo. Il tuo ultimo intervento è emblematico. Non spiego il perché ma basta leggere e confrontare.
- wolf, perdonami non ho tempo ora. In sintesi, in questi giorni con il pretesto sanitatio (i no pin grass infettano) si vuole togliere il diritto di manifestare. Tutto bene? Il sig Agamben cosa ha previsto? Proprio questo.

Mi rattrista veramente il fatto che nessuno qui si preoccupi della violazione dei diritti, della situazione sociale e politica e della discriminazione verso una "categoria" che , mi rendo conto essere composta da numerose teste di cavolo, ma ciò non toglie che vengano discriminate, piaccia o meno il loro punto di vista.
Anzi noto compiacimento nel reprimere il no vax di turno. Complimenti per il senso democratico.
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda PIEDENERO » gio nov 11, 2021 10:26 am

monaco ha scritto:ma serviranno 'sti vaccini ??

qui in Franzia:
ingressi in ospitale, la percentuale della popolazione NON vaccinata e' 8 volte la percentuale della popolazione vaccinata
ingressi in terapia intensiva, la percentuale della popolazione NON vaccinata e' 12 volte la percentuale della popolazione vaccinata

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... ld_tracker

oltre alle altre info che quotidianamente ''Le Monde'' fornisce da un anno, le trovate scorrendo 1/3 della pagina.
mica e' roba da statistici fini, la fa ''Le Monde'', ma gia' i primi 2 grafici della pagina bastano a chi sappia leggere un minimo i numeri a sapere con un mese di anticipo cosa decideranno i politici.
ecco, io imporrei la comprensione di una pagina web tipo questa come test d'ingresso in parlamento !
prima la capisci, e poi puoi discutere delle scelte opportune da fare (che potrebbero anche essere ''barricare in casa i vecchi''...)

per tornare ai dati sulle percentuali d'ingresso...ovviamente andrebbero pesati per fasce d'eta', come gia' fatto nella tabella che riguarda tutta la popolazione (vaccinati e NON).

e ovviamente NON VUOL DIRE che i vaccinati non diffondano la malattia, e che quindi il GP non debba sostituire la panoplia del cittadino moderno (mascherina, sapone, plein air/finestre aperte, distanza)
sarebbe interessante lo stesso tipo di grafici fatto con i test positivi invece che con gli ingressi. anche se ovviamente la diffusione dipende sia dalla riduzione al contagio dovuta al vaccino che dalle abitudini sociali/mobilita' della popolazione di vaccinati/non vaccinati...mobilita' ben diversa tra le popolazioni, viste le riduzioni imposte dal grinnepasse

NE VUOL DIRE che io, come scrissi tempo fa, avrei imposto un obbligo vaccinale e punto, lasciando allo stato l'onore e l'onere di assumersi tutte le responsabilita'


E che magari siamo più bravi a curarla e magari il freddo non è ancora arrivato.

I vaccinati contagiano.
I vaccinati muoiono.
Alcuni vaccini sono scomparsi dal mercato
Non si sa quanto dura l'effetto
Non si sa la reale efficacia
Non si sa la reale letalità
Il gp dura 12 mesi
I bambini non muoiono di covid
I giovani pochissimo


Ma.... bisogna fracassare i coglioni ai no vax e attribuire loro ogni colpa.
L anno scorso la colpa era dei vacanzieri discotecari sardi
Prima era dei runner.
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda monaco » gio nov 11, 2021 11:07 am

son responsabile di quel che ho scritto mi, non di quel che ci leggi ti

chiedevi se i vaccini facessero qualcosa per rallentare/fermare l'epidemia
ti ho dato una pagina intera di dati

come tutti ti han ripetuto fino allo sfinimento, i vaccini NON sono tutto
cure e ancor di piu' restrizioni dirette (divieti, ai politici scegliere per chi) o indirette (buone abitudini, si spera temporanee, perche' gradirei non vivere 20anni con la mascherina) rimangono fondamentali
come fondamentale e' stato trovare cure + efficaci dell'iniziale ''li intubo (se va bene), e i + forti sopravvivono''

e mi pare che in tanti abbiano mostrato (molte) perplessita' sulla scelta del GP come pseudo-obbligo vaccinale.
personalmente avrei preferito un obbligo, ma avrei anche capito un il vaccino c'e', chi lo vuole lo faccia...se gli ospedali si saturano nonostante i vaccinati si fa come prima, per tutti.
ogni paese ha cercato il suo compromesso...e ogni paese ha i politici e i media che si merita
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda monaco » gio nov 11, 2021 11:13 am

ah, e son sicuro che davanti ad una birra saremmo d'accordo sul 90% delle cose
poi ci raccontano che il web unisce il mondo...
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda Sbob » gio nov 11, 2021 11:42 am

Perdonami Piede, ma ho preso un punto in particolare perché emblematico di filosofi (lui come Cacciari) che si inerpicano nell'ambito della scienza senza averne le minime competenze e senza neanche avere l'umiltà di riconoscerlo. Abbiano l'umiltà di lasciare agli scienziati di fare gli scienziati.
Lo stesso vizio lo vedo tra gli scienziati, che troppo spesso sforano nella politica, con gran gioia dei politici che possono nascondersi dietro ad un "lo dice la scienza!". No, la scienza ti dice quali sono le conseguenze più probabili di un atto, ti dice quanti morti può fare una bomba atomica su Hiroshima e quanti morti ti puoi aspettare da un'invasione del Giappone, ma poi è della politica il compito di fare le scelte sul piano etico. Supportati da filosofi che si occupino di etica e non di scienza, s'intende.

Tornando alla questione della discriminazione, sono d'accordo sul fatto che, pur essendo i non vaccinati delle gran teste di cavolo che stanno facendo del male a se stessi e a tutto il paese, non si possono imporre restrizioni fintanto che il vaccino non venga reso obbligatorio. Motivo per cui sono assolutamente a favore dell'obbligo almeno sopra i 40 anni, a meno di non scegliere la via inglese del "liberi tutti, e ognuno subisca la conseguenza delle sue scelte", anche se questa strada rischia di portare a nuove chiusure o a negare cure per tutti.
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda Sbob » gio nov 11, 2021 12:09 pm

PIEDENERO ha scritto:I vaccinati contagiano.
I vaccinati muoiono.
Alcuni vaccini sono scomparsi dal mercato
Non si sa quanto dura l'effetto
Non si sa la reale efficacia
Non si sa la reale letalità
Il gp dura 12 mesi
I bambini non muoiono di covid
I giovani pochissimo

I vaccinati contagiano POCO
I vaccinati muoiono POCHISSIMO

Ma.... bisogna fracassare i coglioni ai no vax e attribuire loro ogni colpa.

Ad ottobre, su 443 persone ricoverate in terapia intensiva, solo 140 erano completamente vaccinate. Se fossimo stati tutti vaccinati, gli accessi in terapia intensiva sarebbero stati meno di 160, circa un terzo. Se si fossero vaccinati tutti dai quarant'anni in su, sarebbero stati meno di 190, ovvero meno della metà.

Detto diversamente, se non fosse per i no vax, potremmo dire addio alle mascherine, contagiarci con la stessa preoccupazione di ogni c***o di influenza stagionale che qualche decina di migliaia di morti tra persone fragili li fa ogni anno e mandare affanculo i green pass e tutto il resto. Come d'altronde hanno fatto gli inglesi grazie ad una copertura ottima delle fasce a rischio.
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda coniglio » gio nov 11, 2021 12:38 pm

@Piede, guarda che si può manifestare eh.ti sbagli.

diverso è il discorso del DASPO di un anno a Puzzer,
lì potremmo parlarne a lungo e anche essere d'accordo.
sanzione sproporzionata, grave e davvero incomprensibile.
così come reputo grave (e della stessa matrice pseudo squadrista/reazionaria)
l'esultanza che c'è stata fra i cd. "proGP"
...periodi bui...
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda funkazzista » gio nov 11, 2021 15:05 pm

OT (?)
Per chi, come me, si chiede "Ma perché proprio a Trieste?" (città la cui particolare storia mi ha sempre incuriosito), segnalo:
https://www.wumingfoundation.com/giap/2021/11/strange-days-no-green-pass-trieste-1/
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda paul mone » gio nov 11, 2021 18:32 pm

Vedo che c'è gente preparata, magari riuscite a chiarirmi una cosa che mi sfugge e che da nessuna parte trovo spiegata.
Perchè una gran parte dei morti non passa per la terapia intensiva?
In questi ultimi mesi in cui la TI non è mai stata intasata, intendo, ma sempre con % di occupazione bassa.
Pensavo che il decorso normale degli sventurati casi mortali fosse: infezione, peggioramento, ricovero, peggioramento, terapia intensiva, peggioramento, morte. Invece no.
Prendo i dati da qua
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/ (ogni grafico è esportabile in csv ed espone più dati di quelli mostrati negli istogrammi)
Ci sono i nuovi ingressi in TI, c'è il saldo netto della TI, si ricava con sottrazione il numero delle uscite dalla TI, giorno per giorno.
Uscite dalla TI che sono un po' per guarigione, un po' per morte.
Per esempio da 1/9 a ieri (ma provate pure altri periodi, è sempre così) 3300 morti, 2140 usciti dalla TI
Di questi 2140 i morti sono meno, quanti esattamente non so, ma se la TI è un reparto strategico lo è perchè mi aspetto che in buona percentuale riesca a guarire. Diciamo che ne guarisce almeno il 25% (spererei di più, ma sto conservativo)? signfica che la metà dei morti non è passata dalla TI.
Non mi convince l'ipotesi di un elevato numero (50%!) di decorsi rapidissimi, in cui nemmeno fanno in tempo ad intubare.
Altre spiegazioni?
Grazie
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda Kinobi » gio nov 11, 2021 19:43 pm

paul mone ha scritto:Altre spiegazioni?


I morti "covid" sono "con Covid" non "per Covid".
Che dopo tanti di questi siano morti "Per Covid", è un'altra questione.
Mi pare fossimo al 95% di asintomatici durante la crisi.
Per cui, schiatti, magari in una cartella in macchina, ti fanno il test, e vai nei morti "Covid".
Chiaro?
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda paul mone » gio nov 11, 2021 19:49 pm

E' la prima cosa a cui viene da pensare, poi quando l'ISS è uscito con quel rapporto sembrava confermata, ma poi è stata seccamente smentita

https://www.iss.it/primo-piano/-/asset_ ... id/5868665

Che poi l'ISS possa anche mentire è possibile, sarebbe una spiegazione, ma preferirei sentirne una in cui in cui non ci stiano prendendo così tanto per i fondelli, dai :-)
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda funkazzista » gio nov 11, 2021 23:35 pm

paul mone ha scritto:Vedo che c'è gente preparata, magari riuscite a chiarirmi una cosa che mi sfugge e che da nessuna parte trovo spiegata.
Perchè una gran parte dei morti non passa per la terapia intensiva?
In questi ultimi mesi in cui la TI non è mai stata intasata, intendo, ma sempre con % di occupazione bassa.
Pensavo che il decorso normale degli sventurati casi mortali fosse: infezione, peggioramento, ricovero, peggioramento, terapia intensiva, peggioramento, morte. Invece no.
Prendo i dati da qua
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/ (ogni grafico è esportabile in csv ed espone più dati di quelli mostrati negli istogrammi)
Ci sono i nuovi ingressi in TI, c'è il saldo netto della TI, si ricava con sottrazione il numero delle uscite dalla TI, giorno per giorno.
Uscite dalla TI che sono un po' per guarigione, un po' per morte.
Per esempio da 1/9 a ieri (ma provate pure altri periodi, è sempre così) 3300 morti, 2140 usciti dalla TI
Di questi 2140 i morti sono meno, quanti esattamente non so, ma se la TI è un reparto strategico lo è perchè mi aspetto che in buona percentuale riesca a guarire. Diciamo che ne guarisce almeno il 25% (spererei di più, ma sto conservativo)? signfica che la metà dei morti non è passata dalla TI.
Non mi convince l'ipotesi di un elevato numero (50%!) di decorsi rapidissimi, in cui nemmeno fanno in tempo ad intubare.
Altre spiegazioni?
Grazie

Premesso che non faccio parte della "gente preparata", una spiegazione potrebbe essere che gli ultra80enni, che rappresentano il 60% dei deceduti positivi a SARS-CoV-2, difficilmente vanno in TI.
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda paul mone » ven nov 12, 2021 8:05 am

Ma perché difficilmente? A TI piene al 5%?
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Re: Schizofrenia della gestione del covid

Messaggioda funkazzista » ven nov 12, 2021 8:44 am

Kinobi ha scritto:[...]
Mi pare fossimo al 95% di asintomatici durante la crisi.

Non proprio.
Il picco è stato a Febbraio 2021, quando gli asintomatici erano circa il 64%.
Si arriva al 95% solo aggiungendo anche i paucisintomatici (13%) e quelli con sintomi lievi (18%, che comunque credo voglia dire che hai almeno la febbre).
Fonte: https://ilsegnalatore.info/aggiornamento-del-9-novembre-2021/, slide 60.

Kinobi ha scritto:Per cui, schiatti, magari in una cartella in macchina, ti fanno il test, e vai nei morti "Covid".

Sì, ma nel link riportato anche da paul mone qui sopra si dice chiaramente che:
I rapporti congiunti ISTAT-ISS stilati sulla base dei certificati di morte riportano come COVID-19 sia la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2

In parole povere, su 100 morti positivi a SARS-CoV-2, ALMENO 89 sono "per" COVID-19 e i restanti 11 sono "con" COVID-19.
Quindi, questo 11% contribuisce allo scarto notato da paul mone, ma certo non basta da solo a spiegarlo.
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