cos'è un tiro di riferimento?

[alter-ego]

...un tiro molto bello, un tiro storico...o ancora un tiro col grado "spesso", o ancora un tiro che serve come riferimento per gradare i vicini...un tiro che tutti vorrebbero fare... o altro?

no...perchè leggendo qua e là mi sono accorto di una certa confusione...

[paolo s4]

azz ci stavo proprio pensando, ma stavolta sei arrivato prima tu...

Per me, un tiro di riferimento, deve essere *bello*, naturale e nel posto giusto ...poi si sà, gradi stretti e chiodature parsimoniose alimentano il mito

[Mago del gelato]

...un tiro molto bello, un tiro storico...o ancora un tiro col grado "spesso", o ancora un tiro che serve come riferimento per gradare i vicini...un tiro che tutti vorrebbero fare... o altro?

no...perchè leggendo qua e là mi sono accorto di una certa confusione...

In teoria penso che dovrebbe essere un tiro il cui grado è iperconfermato e accettato da più climbers autorevoli (forti, completi e molto esperti), ed è preso come riferimento per valutare altri itinerari che verranno considerati più o meno difficili del tiro in questione.
Poi però come hai notato può essere inteso in vari modi, che a volte sono conseguenze di questo concetto.

[najaru]

parliamo di arrampicata????????????

[Roberto]

In teoria penso che dovrebbe essere un tiro il cui grado è iperconfermato e accettato da più climbers autorevoli (forti, completi e molto esperti), ed è preso come riferimento per valutare altri itinerari che verranno considerati più o meno difficili del tiro in questione.
Poi però come hai notato può essere inteso in vari modi, che a volte sono conseguenze di questo concetto.

Sono daccordo!
Infatti "dovrebbe" essere un riferimento, ma spesso va a finire che si usano come riferimento tiri gradati stretti.

[Mago del gelato]

In teoria penso che dovrebbe essere un tiro il cui grado è iperconfermato e accettato da più climbers autorevoli (forti, completi e molto esperti), ed è preso come riferimento per valutare altri itinerari che verranno considerati più o meno difficili del tiro in questione.
Poi però come hai notato può essere inteso in vari modi, che a volte sono conseguenze di questo concetto.

Sono daccordo!
Infatti "dovrebbe" essere un riferimento, ma spesso va a finire che si usano come riferimento tiri gradati stretti.

Be' a volte questo succede con i tiri più datati, e spesso è successivamente che si ignora il vecchio riferimento e si grada largo...

[najaru]

[quote="Mago del gelato
In teoria penso che dovrebbe essere un tiro il cui grado è iperconfermato e accettato da più climbers autorevoli (forti, completi e molto esperti), ed è preso come riferimento per valutare altri itinerari che verranno considerati più o meno difficili del tiro in questione.[/quote]

io concordo con questo.

però penso che teoricamente il tiro di riferimento non possa esistere per più motivi:
-ormai ci sono tantissime vie e troppa confusione e non si capisce più niente
-ogni valutazione (anche fatta dai maestri) rimarrebbe comunque soggettiva
-essendoci vari stili (placca strapiombo fessura) e varie caratteristiche (lunghezza, impegno di forza, impegno di tecnica) sarebbe comunque difficile uniformare in un unica difficoltà (che è di nuovo soggettiva)
-bisognerebbe anche dare un definizione di condizioni ambientali di riferimento (temperatura, umidità, altitudine, spittatura)

sarebbe troppo bello avere un tiro di riferimento.
ma forse tutta questa confusione nelle valutazioni ha anche i suoi lati positivi.........fà parlareeeeeeeeeee.......

[paolo s4]

però penso che teoricamente il tiro di riferimento non possa esistere per più motivi:
-ormai ci sono tantissime vie e troppa confusione e non si capisce più niente
-ogni valutazione (anche fatta dai maestri) rimarrebbe comunque soggettiva
-essendoci vari stili (placca strapiombo fessura) e varie caratteristiche (lunghezza, impegno di forza, impegno di tecnica) sarebbe comunque difficile uniformare in un unica difficoltà (che è di nuovo soggettiva)
-bisognerebbe anche dare un definizione di condizioni ambientali di riferimento (temperatura, umidità, altitudine, spittatura)

sarebbe troppo bello avere un tiro di riferimento.
ma forse tutta questa confusione nelle valutazioni ha anche i suoi lati positivi.........fà parlareeeeeeeeeee.......

ecco, direi che ci sono punti di vista piuttosto diversi... io e najaru siamo agli antipodi!

mi spiego: io ho interpretato la domanda dando ascolto alla passione più che ragionando in termini scientifici ; I miei tiri di riferimento sono quelli ricchi di storia, creati e/o liberati da personaggi carismatici e di induscutibile valore.
Poco mi importa di sapere che una tal via sarebbe la più indicata per rappresentare un "presunto" grado all'ufficio pesi e misure di Sèvres.

Punti di vista

[alter-ego]

io credo che, come dice il nome, un tiro di riferimento sia quello a cui dovrebbero riferirsi gli altri aperti successivamente. Così chi valuta si dovrebbe riferire ad essi, che il più delle volte sono quelli storici degli anni ottanta.

Tuttavia col tempo il termine ha assunto altri significati. Spesso si sente dire di un climber "che non ha ripetuto tiri di riferimento" Ebbene questo è colui che non si è misurato con tiri confermati, dove tutti sono concordi su quella valutazione. E' una sorta di metro di misura universale ed accettato da tutti. Chi scala solo sui tiri che vuole lui, magari nelle falesie sue...non ha in questo senso "riferimenti" esterni e il suo provincialismo rischia di bloccarlo e comunque, anche se supera le stesse difficoltà, è come se gli mancasse l'omologazione.
Uno dei primi a viaggiare per ripetere le vie dure di riferimento fu Ben Moon e su queste, più che su quelle che fece in Inghilterra, si conquistò una reputazione.

M

[Mago del gelato]

però penso che teoricamente il tiro di riferimento non possa esistere per più motivi:
-ormai ci sono tantissime vie e troppa confusione e non si capisce più niente
-ogni valutazione (anche fatta dai maestri) rimarrebbe comunque soggettiva
-essendoci vari stili (placca strapiombo fessura) e varie caratteristiche (lunghezza, impegno di forza, impegno di tecnica) sarebbe comunque difficile uniformare in un unica difficoltà (che è di nuovo soggettiva)
-bisognerebbe anche dare un definizione di condizioni ambientali di riferimento (temperatura, umidità, altitudine, spittatura)

sarebbe troppo bello avere un tiro di riferimento.
ma forse tutta questa confusione nelle valutazioni ha anche i suoi lati positivi.........fà parlareeeeeeeeeee.......

ecco, direi che ci sono punti di vista piuttosto diversi... io e najaru siamo agli antipodi!

mi spiego: io ho interpretato la domanda dando ascolto alla passione più che ragionando in termini scientifici ; I miei tiri di riferimento sono quelli ricchi di storia, creati e/o liberati da personaggi carismatici e di induscutibile valore.
Poco mi importa di sapere che una tal via sarebbe la più indicata per rappresentare un "presunto" grado all'ufficio pesi e misure di Sèvres.

Punti di vista

Be', mica tanto questione di punti di vista, un tiro di riferimento è un tiro di riferimento, mentre un tiro bello, spettacolare, storico, famoso o famigerato è un' altra cosa, e erroneamente si confondono spesso queste caratteristiche col fatto che il tiro sia un riferimento per la difficoltà o meno.

[gug]

...un tiro molto bello, un tiro storico...o ancora un tiro col grado "spesso", o ancora un tiro che serve come riferimento per gradare i vicini...un tiro che tutti vorrebbero fare... o altro?

no...perchè leggendo qua e là mi sono accorto di una certa confusione...

...secondo me un tiro classico nel suo grado: uno dei primi aperti e successivamente uno dei più frequentati per bellezza e tipologia di arrampicata.

[paolo s4]

...un tiro di riferimento è un tiro di riferimento, mentre un tiro bello, spettacolare, storico, famoso o famigerato è un' altra cosa, e erroneamente si confondono spesso queste caratteristiche col fatto che il tiro sia un riferimento per la difficoltà o meno.

...allora bisognerebbe dire che parliamo *solo* di riferimento per la difficoltà!
Quel che dici è giusto, però, con questo, è come se dicessi che può essere di riferimento anche "na schifezza" di tiro, purchè il grado venga confermato da diverse persone attendibili...

Forse, per essere veramente di riferimento, deve averli tutti i requisiti che hai citato...?!
(è una domanda! non ho alcuna *certezza* a riguardo )

[Mago del gelato]

può essere di riferimento anche "na schifezza" di tiro, purchè il grado venga confermato da diverse persone attendibili...

Secondo me è proprio così. Certo se il tiro è molto bello avrà più ripetizioni, e diventerà più facilmente un "tiro di riferimento" di uno brutto, che a pochi verrà voglia di provare (vedi ad esempio Akira, il 9b di Fred Rouhling)

[najaru]

però penso che teoricamente il tiro di riferimento non possa esistere per più motivi:
-ormai ci sono tantissime vie e troppa confusione e non si capisce più niente
-ogni valutazione (anche fatta dai maestri) rimarrebbe comunque soggettiva
-essendoci vari stili (placca strapiombo fessura) e varie caratteristiche (lunghezza, impegno di forza, impegno di tecnica) sarebbe comunque difficile uniformare in un unica difficoltà (che è di nuovo soggettiva)
-bisognerebbe anche dare un definizione di condizioni ambientali di riferimento (temperatura, umidità, altitudine, spittatura)

sarebbe troppo bello avere un tiro di riferimento.
ma forse tutta questa confusione nelle valutazioni ha anche i suoi lati positivi.........fà parlareeeeeeeeeee.......

ecco, direi che ci sono punti di vista piuttosto diversi... io e najaru siamo agli antipodi!

mi spiego: io ho interpretato la domanda dando ascolto alla passione più che ragionando in termini scientifici ; I miei tiri di riferimento sono quelli ricchi di storia, creati e/o liberati da personaggi carismatici e di induscutibile valore.
Poco mi importa di sapere che una tal via sarebbe la più indicata per rappresentare un "presunto" grado all'ufficio pesi e misure di Sèvres.

Punti di vista

ma io non ne facevo mica una scuola di pensioro...al contrario sono veramente della mentalità opposta (forse come la tua). quando vado ad arrampicare preferisco fare 10 tiri belli anche di un gradi sotto il mio massimo piuttosto che passare tutto il giorno a provare e provare la stessa cosa pur di fare una """""""realizzazione""""""". poi magari ogni tanto....

ho semplicemente detto quello che penso della parola riferimento.

adoro e mi affascinano le classiche.

[Roberto]

A me piace arrampicare in tutte le salse: lavorato, a vista, da solo e in compagnia ...

Un tempo praticamente andavo solo a vista, le vie le provavo e se le sbagliano, finiva li, con il risultato che restavo più o meno stabile sul mio levello e miglioravo di un impalpabile inezia.
Poi ho incontrato il mio amico Ermanno (Ermanno Busetti al secolo), bravissimo scalatore e incredibile archivio di passaggi memorizzati.
Con lui avevi a disposizione una specie di "navigatore satellitare dei passaggi complicati": quando aveva provato una via la ricordava nei minimi dettagli ed aveva anche una eccezionale capacità di risolvere passaggi atrusi con "movimenti furbi".
Ho cominciato a lavorare dei tiri insieme a lui ed anche a migliorare.
In poco tempo sono salito di grado sul "lavorato", scoprendo nuove potenzialità in me e sono migliorato anche sull' "a vista".
Abbiamo iniziato una amichevole gara a punti sui tiri che liberavamo, con due classifiche distinte, una per l' "a vista" ed una per il "lavorato".
Tutte le vie dal 7A in su a vista erano un punto, come quelle superiori al 7B erano un punto per il lavorato.
Ovvio che la mente matematica di Ermanno lo agevolasse sul "lavorato", mentre la mia istintualità, affinata da anni di vie in montagna, mi aiutava sull' "a vista".
Tutto questo per dire che "lavorare" le vie serve molto, tanto, ma che non bisogna dimenticare l' "a vista", che è utile non tanto e solo per avere intuizione, ma anche per non perdere la concentrazione e la disponibilità ad osare, che chi "lavora" troppo perde un po.
Ma i "movimenti furbi" che ho imparato lavorando vie dure, dove ad un primo assaggio ti sembrra impossibile e poi, a poco a poco, studiando ed inventando, aguzzando la mente motoria si scoprono, solo in questo modo li poui imparare.
Quindi: "lavorate gente, lavorate!"

[najaru]

A me piace arrampicare in tutte le salse: lavorato, a vista, da solo e in compagnia ...

Un tempo praticamente andavo solo a vista, le vie le provavo e se le sbagliano, finiva li, con il risultato che restavo più o meno stabile sul mio levello e miglioravo di un impalpabile inezia.
Poi ho incontrato il mio amico Ermanno (Ermanno Busetti al secolo), bravissimo scalatore e incredibile archivio di passaggi memorizzati.
Con lui avevi a disposizione una specie di "navigatore satellitare dei passaggi complicati": quando aveva provato una via la ricordava nei minimi dettagli ed aveva anche una eccezionale capacità di risolvere passaggi atrusi con "movimenti furbi".
Ho cominciato a lavorare dei tiri insieme a lui ed anche a migliorare.
In poco tempo sono salito di grado sul "lavorato", scoprendo nuove potenzialità in me e sono migliorato anche sull' "a vista".
Abbiamo iniziato una amichevole gara a punti sui tiri che liberavamo, con due classifiche distinte, una per l' "a vista" ed una per il "lavorato".
Tutte le vie dal 7A in su a vista erano un punto, come quelle superiori al 7B erano un punto per il lavorato.
Ovvio che la mente matematica di Ermanno lo agevolasse sul "lavorato", mentre la mia istintualità, affinata da anni di vie in montagna, mi aiutava sull' "a vista".
Tutto questo per dire che "lavorare" le vie serve molto, tanto, ma che non bisogna dimenticare l' "a vista", che è utile non tanto e solo per avere intuizione, ma anche per non perdere la concentrazione e la disponibilità ad osare, che chi "lavora" troppo perde un po.
Ma i "movimenti furbi" che ho imparato lavorando vie dure, dove ad un primo assaggio ti sembrra impossibile e poi, a poco a poco, studiando ed inventando, aguzzando la mente motoria si scoprono, solo in questo modo li poui imparare.
Quindi: "lavorate gente, lavorate!"

si forse é vero

purtroppo non riesco quasi mai ad arrampicare con dente che chiude vie molto superiori alle mie dunque rimango sempre un po fermo allo stesso livello
fa lo stesso, mi basta arrampicare

[alter-ego]

può essere di riferimento anche "na schifezza" di tiro, purchè il grado venga confermato da diverse persone attendibili...

Secondo me è proprio così. Certo se il tiro è molto bello avrà più ripetizioni, e diventerà più facilmente un "tiro di riferimento" di uno brutto, che a pochi verrà voglia di provare (vedi ad esempio Akira, il 9b di Fred Rouhling)

Ma vedi? Ma Akira è proprio l'opposto di un tiro di riferimento! Grado dubbio e nessuna ripetizione! Semmai Action Directe e Realization si avviano a divenire tiri di riferimento per quel grado, ma ad esempio Bain de sang non lo è, date le continue voci di difficoltà anche di molto sotto il dichiarato. Un tiro di riferimento è un tiro dove uno parte da molto lontano per farlo, sicuro che prova un tiro di quella difficoltà, non un tiro dubbio. Altrimenti che riferimento vuoi che sia!

M

[Mago del gelato]

può essere di riferimento anche "na schifezza" di tiro, purchè il grado venga confermato da diverse persone attendibili...

Secondo me è proprio così. Certo se il tiro è molto bello avrà più ripetizioni, e diventerà più facilmente un "tiro di riferimento" di uno brutto, che a pochi verrà voglia di provare (vedi ad esempio Akira, il 9b di Fred Rouhling)

Ma vedi? Ma Akira è proprio l'opposto di un tiro di riferimento! Grado dubbio e nessuna ripetizione! Semmai Action Directe e Realization si avviano a divenire tiri di riferimento per quel grado, ma ad esempio Bain de sang non lo è, date le continue voci di difficoltà anche di molto sotto il dichiarato. Un tiro di riferimento è un tiro dove uno parte da molto lontano per farlo, sicuro che prova un tiro di quella difficoltà, non un tiro dubbio. Altrimenti che riferimento vuoi che sia!

M

Siamo d'accordo, l'esempio di Akira si riferiva ad un tiro poco ambito, quindi poco provato, non ripetuto e assolutamente non di riferimento, nonostante la difficoltà dichiarata.

[lingerie]

..se x esempio BOSCO BEACH a Bosco fosse un tiro di riferimento x il grado .la stessa falesia sarebbe piena di 5c 6a ...
visto che la via in questione è una delle prime....

[DaniRocks]

..se x esempio BOSCO BEACH a Bosco fosse un tiro di riferimento x il grado .la stessa falesia sarebbe piena di 5c 6a ...
visto che la via in questione è una delle prime....

scusa, puoi spiegarti meglio? non capisco cosa intendi dire...