brexit

[Sbob]

Bel minestrone.

[virgy]

per te, sbob, sarà anche un minestrone, ma lo applaudo pure io

[Sbob]

E' facile parlare alla pancia, e da questo nascono i populismi. Basta fare un mischione de "i mercati" "il populismo" "la democrazia" "il lavoro" e "le pensioni". Il tutto con paragrafi brevi che non si addentrino a spiegare le relazioni causa-effetto, perche' manco le sa chi scrive, ma l'importante e' parlare di qualcosa che colpisce e fa paura.


No, non e' tacciato di populismo chi "esige che un amministratore istituzionale abbia cura dei fondi".
Lo e' chi propone ricette semplicistiche a problemi complessi.
Ad esempio "sostituiamo i politici con laggente": senza pensare che laggente che diventa politici, dei politici assumeranno gli usi (bellissima la storia della Liombardi che scrive su carta intestata del senato alla scuola del figlio).



Ah, in quanto a voler ripetere la consultazione, e' proprio una raccolta firme organizzata da laggente. Magari non laggente che piace a voi. Mica laccasta.

[tacchinosfavillantdgloria]

Mah.

Se io dico che la politica dell'Unione europea mi sembra molto più attenta agli interessi delle élite economico finanziarie piuttosto che a quelli della maggioranza della popolazione, sono un demagogo e populista?

Se è così, "me ne farò una ragione", come dice il nostro amato ( ) premier.

Se dico che non mi va bene il sistematico smantellamento dei diritti dei lavoratori, la rottamazione (neanche tanto) silenziosa del welfare, sono un elettore immaturo e irrazionale? Sarà.

Mi prenderò allegramente gli epiteti e continuerò a pensarla allo stesso modo.

Pervicaci saluti
TSdG

[pesa]

comunque io avevo tentato di suggerire che non è obbligatorio contrapporre alle responsabilità della politica succube della finanza che è diventata un cancro, che solo asseconda i mercati e che in loro favore smantella il welfare etc, le responsabilità dei popoli immaturi (o viceversa).

entrambi sono dati di fatto poco contestabili. ciascuno, almeno in parte, causa dell'altro. e per questo non è facile, forse neanche possibile, dire di chi sia la colpa maggiore.

e pensandola così, trovo le liti tra le 2 fazioni sempre piuttosto infantili, e le argomentazioni (pur condivisibili) spesso un po' disoneste. disonestà che sta tutta, solo nel non riconoscere la parte di ragione dell'interlocutore.

[pesa]

e tornando a parlare di brexit, è probabile che abbia ragione callaghan, a dire che sistemi autoreferenziali come commissione e parlamento europei difficilmente possano essere scardinati da dentro. e che dunque la brexit sia in fondo una opportunità di riforma di una UE che così come è non funziona.

per l'idea dell'europa unita però ho sempre avuto una profonda simpatia. l'ho sempre avvertita come un proposito alto, bello, edificante. una di quelle cose quasi commoventi, se si pensa alla storia d'europa. basta prendere un libro di storia e vedere come lo studio della storia, a scuola, sia sostanzialmente la cronaca della sequenza delle guerre.

quando sono arrivato a trieste, 15 anni fa, al confine con la slovenia c'era ancora la dogana, le guardie ti fermavano, controllavano i documenti. i valichi secondari erano percorribili solo dai residenti. e per andare ad arrampicare ad ospo dovevo per forza passare per il confine di pesek... piccole cose, certo, ma è bello che siamo andati avanti.
era stata una gran festa qui, quando le sbarre erano state smantellate. questo era un confine vero, qui passava la cortina di ferro. lo smantellamento delle sbarre fu il simbolo della fine di un'epoca triste, greve, grigia.
bello e commovente. così come bello fu andare in giro per l'europa con l'interrail. e bellissima l'idea dell'erasmus per gli studenti universitari, cittadini compiuti, se non del mondo, almeno d'europa.

non è questione di buonismo. non è sempre tutto riducibile solo a questioni di economia e di soldi. l'idea di europa unita è uno dei più alti tentativi di progresso civile, sociale e umano in generale mai tentati dall'umanità

per concepire l'idea dell'europa unita però è servita una generazione di uomini e donne che hanno dovuto sopravvivere a 2 guerre mondiali.

ma quella generazione non esiste più. e la sensibilità e gli umori da cui emerse il manifesto di ventotene, 70 anni dopo si sono annacquati. i nazionalismi riemergono. in UK la campagna pro brexit ha insistito molto più sulla difesa della nazione dall'invasione dei "parassiti polacchi" che non su questioni di natura economica. e poi le pen in francia, hofer in austria che ha perso per 4 voti, e poi gli olandesi, i polacchi... gli ungheresi.

la colpa certo è del tradimento di quel'ideale alto e bello che era l'europa unita da parte di "bruxel". sono stati fatti errori. col senno di poi, fare l'€ prima dell'europa è stato un errore grave. d'altro canto serviva dare un impulso alla nascita di questa UE, che stava già languendo da tempo con il rischio di evaporare senza portare a niente di concreto...
ovviamente non sono in grado di fare analisi sul futuro dell'UE, e forse di gente che ha contezza di tutti gli aspetti rilevanti della questione ce n'è pochina in giro. magari non succederà niente di drammatico, magari rifaranno il referendum, non so. ma il pensiero che la brexit possa innescare un processo di disintegrazione dell'europa unita mi atterrisce. ed è difficile pensare che il giorno dopo, come niente fosse, sarebbe possibile rimettere insieme i cocci.

[Sbob]

Quoto in pieno pesa.

E anche il tacchino: sono perfettamente d'accordo con quello che dici. Quello che trovo infantili sono le soluzioni che molti cercano per gli innegabili problemi: l'Europa non va? Spacchiamola! I tassi sono bassi? M'indebito e f**a per tutti! Mi trovo sommerso dai debiti? Cattiva Trojka, è tutta colpa loro.

[PIEDENERO]

Scritto da Aldo Giannuli.

Fra gli effetti positivi ed imprevisti del referendum sulla Brexit c’è un certo effetto di “cartina di tornasole” che ci rivela quel che pensa effettivamente una certa sinistra, che in Italia possiamo identificare nel Pd e nei suoi alleati.

Ha iniziato un alleato come Monti (quello che Renzi, in un momento di baruffa, si lasciò andare e definì “illuminato”, ecco… appunto) che ha rimproverato Cameron del delitto di lesa maestà per aver dato la parola al popolo con il referendum, un vero “abuso di democrazia” (parole testuali dell’illuminato uomo politico e statista).

Poi ci si è aggiunto anche Giorgio Napolitano, altro illuminato progressista, che ha sentenziato che su argomenti così complessi non si può interpellare il popolo che evidentemente non ha gli strumenti per capire. In effetti la stessa cosa si può dire della Costituzione, del nucleare, del codice penale o civile, della responsabilità dei magistrati, e, in fondo anche divorzio, aborto o, diciamola tutta, anche decidere fra Repubblica e Monarchia non sono temi semplici alla portata del popolo bue. Magari questo lo pensò, nel giugno 1946, Umberto II di Savoia e, si sa, il sangue non è acqua.

Poi è giunto il verbo dell’eccelso storico e politologo Roberto Saviano che, dall’alto dei suoi studi, ha decretato che quelli che hanno votato Brexit sono tutti fascisti e nazisti! E Saviano è una delle teste più lucide dell’intellettualità di sinistra, anche se dovrebbe perdere ancora un po’ di capelli per giungere alla lucidità integrale.

Poi la Melandri ha ritwittato con simpatia la massima di un tale: “Ma perché anziché negare il voto nei primi 18 anni non lo togliamo negli ultimi 18 di vita?”. Giusto, solo che c’è un problema: fissare il termine a quo calcolare i 18 ultimi, visto che la gente si ostina a morire a casaccio nelle età più disperate. Certo, si potrebbe fissare per legge il “fine vita” (e l’evoluzione ideologica del Pd va in questa direzione “giovanilistica”), però non credo converrebbe tanto all’on Giovanna Melandri che, insomma, proprio una ragazzina non è più ma solo una ex bella donna. Potremmo proseguire con gli esempi.

Sta venendo fuori tutta l’anima ferocemente classista, elitaria, antipopolare di questa sinistra dei salotti.

Io appartengo ad un’altra sinistra, che sa perfettamente di dover affrontare le sfide del mondo della globalizzazione, ma che non dimentica il Pci che organizzava le scuole di alfabetizzazione per insegnare agli operai a legge e scrivere per conquistare quel diritto di voto che questi oggi vorrebbero togliere; che non dimentica il “cafone” Peppino Di Vittorio, che un titolo di studio non lo prese mai ma che insegnò ai braccianti a non togliersi il cappello davanti ai “signori” e che a questi intellettuali di “sinistra” avrebbe potuto insegnare molte cose; che non dimentica le scuole delle repubbliche partigiane come quella organizzata nell’Ossola da Gisella Floreanini; non dimentica intellettuali dome Umberto Terracini, Antonio Gramsci, Concetto Marchesi, Vittorio Foa, che erano veri grandi intellettuali (non come questi cialtroni della gauche caviar) che non nutrivano nessuna spocchia intellettuale e la vita l’hanno spesa per emancipare culturalmente, economicamente e politicamente le classi popolari.

La mia sinistra non ignora i problemi dell’oggi, ma non si piega all’idea che la migliore sinistra è … la destra elitaria e classista.

Lo confesso, questa sinistra al chachemire, la sinistra delle terrazze romane , ebbene si, mi fa schifo non solo politicamente, ma più ancora moralmente ed umanamente, perché la “sinistra” neoliberista ed elitaria non esiste: è solo una ignobile truffa. Il Pd? E’ più spregevole della Lega e dell’Ukip, credetemi.

Aldo Giannuli

[Sbob]

I referendum sui trattati internazionali sono esplicitamente vietati dalla nostra costituzione.

Erano antidemocratici anche i nostri padri costituenti?

[coniglio]

credo si parli di meramente consultivi (o di indirizzo).
i cavalli di battaglia quali:
- noi non eleggiamo il presidente del Consiglio
- è vietato il referendum sui Trattati
risparmiaceli. siamo adulti. lo sappiamo.

al di là del dato formale (comunque errato) cosa c'è di così
terribile in una consultazione di indirizzo (su qualunque tema beninteso)?
non eri tu e il tuo compare il paladino della legittimazione dell'opinione altrui?

[adriano]

così è come mi sento...


Io appartengo ad un’altra sinistra, che sa perfettamente di dover affrontare le sfide del mondo della globalizzazione, ma che non dimentica il Pci che organizzava le scuole di alfabetizzazione per insegnare agli operai a legge e scrivere per conquistare quel diritto di voto che questi oggi vorrebbero togliere; che non dimentica il “cafone” Peppino Di Vittorio, che un titolo di studio non lo prese mai ma che insegnò ai braccianti a non togliersi il cappello davanti ai “signori” e che a questi intellettuali di “sinistra” avrebbe potuto insegnare molte cose; che non dimentica le scuole delle repubbliche partigiane come quella organizzata nell’Ossola da Gisella Floreanini; non dimentica intellettuali dome Umberto Terracini, Antonio Gramsci, Concetto Marchesi, Vittorio Foa, che erano veri grandi intellettuali (non come questi cialtroni della gauche caviar) che non nutrivano nessuna spocchia intellettuale e la vita l’hanno spesa per emancipare culturalmente, economicamente e politicamente le classi popolari.

La mia sinistra non ignora i problemi dell’oggi, ma non si piega all’idea che la migliore sinistra è … la destra elitaria e classista.

[El Rojo]

[Sbob]

credo si parli di meramente consultivi (o di indirizzo).
i cavalli di battaglia quali:
- noi non eleggiamo il presidente del Consiglio
- è vietato il referendum sui Trattati
risparmiaceli. siamo adulti. lo sappiamo.

al di là del dato formale (comunque errato) cosa c'è di così
terribile in una consultazione di indirizzo (su qualunque tema beninteso)?
non eri tu e il tuo compare il paladino della legittimazione dell'opinione altrui?

Non ho detto che ci sia nulla di terribile in un referendum. Semplicemente, dato che qualcuno insulta Monti e Napolitano (quindi non ne legittima l'opinione, direi) per i loro commenti sull'opportunita' di questo referendum, ricordo che la nostra stessa costituzione vieta referendum sui trattati internazionali.
Quindi, rispetto sia l'opinione di chi ritiene che tutto si possa sottoporre a referendum, sia chi ritiene che certe materie, per la complessita' delle conseguenze, non si possano sottoporre a referendum.
Personalmente propendo per la seconda.

Sei felice adesso?


Detto questo, che senso ha un referendum consultivo? Secondo te, il governo e il parlamento inglesi potrebbero ignorare il risultato del referendum senza gravi ripercussioni sulla credibilita' delle istituzioni?

Il referendum o si fa, o non si fa.

Al di la' delle differenze formali, e del fatto che un referendum consultivo lascia piu' liberta' al parlamento e al governo di determinare tempi e metodi per ratificarne l'esito, il risultato non cambia di molto.

[claudio1949]

"Tutto per il popolo, ma niente attraverso il popolo"

Ecco come si fa. Basta referendum. Dispotismo illuminato a gogò. Giuseppe II d'Asburgo uber alles.

[Sbob]

Tra la democrazia diretta e l'impero asburgico c'è qualche sfumatura intermedia, o no?

[Spartaco]

non ha.colto.l ironia.

[sergio-ex63-ora36]

per te, sbob, sarà anche un minestrone, ma lo applaudo pure io

ti piace applaudire i minestroni...

[coniglio]

così è come mi sento...


Io appartengo ad un’altra sinistra, che sa perfettamente di dover affrontare le sfide del mondo della globalizzazione, ma che non dimentica il Pci che organizzava le scuole di alfabetizzazione per insegnare agli operai a legge e scrivere per conquistare quel diritto di voto che questi oggi vorrebbero togliere; che non dimentica il “cafone” Peppino Di Vittorio, che un titolo di studio non lo prese mai ma che insegnò ai braccianti a non togliersi il cappello davanti ai “signori” e che a questi intellettuali di “sinistra” avrebbe potuto insegnare molte cose; che non dimentica le scuole delle repubbliche partigiane come quella organizzata nell’Ossola da Gisella Floreanini; non dimentica intellettuali dome Umberto Terracini, Antonio Gramsci, Concetto Marchesi, Vittorio Foa, che erano veri grandi intellettuali (non come questi cialtroni della gauche caviar) che non nutrivano nessuna spocchia intellettuale e la vita l’hanno spesa per emancipare culturalmente, economicamente e politicamente le classi popolari.

La mia sinistra non ignora i problemi dell’oggi, ma non si piega all’idea che la migliore sinistra è … la destra elitaria e classista.

[coniglio]

sia l'opinione di chi ritiene che tutto si possa sottoporre a referendum, sia chi ritiene che certe materie, per la complessita' delle conseguenze, non si possano sottoporre a referendum.
Personalmente propendo per la seconda.

Sei felice adesso?


-che senso ha un referendum consultivo?
-Secondo te, il governo e il parlamento inglesi potrebbero ignorare il risultato del referendum senza gravi ripercussioni sulla credibilita' delle istituzioni?

.

io non ho detto che sono favorevole o contrario. anzi trovo che il referendum
sia un istituto inscindibile dalla corretta informazione/competenza intesa nella sua duplice accezione
di diritto e di dovere, e vada di pari passo con essa.
pertanto in un'epoca come questa lo strumento è estrememamente rischioso, oltre che
delicato laddove il quesito sottoposto abbia una connotazione strettamente tecnica (vd. Trivelle).
a tal riguardo infatti
trovopericoloso come le argomentazioni propagandistiche
attecchiscano così facilmente. tu di fatto ne sei un fulgido esempio. lo leggo da come argomenti spesso.ecco perchè mi fai incazzare.
perchè son le stesse dinamiche di 15 anni fa.le ho già viste. vedo il direttore de l'unità e rivedo la stessa cifra stilistica di Emilio Fede.
contemplo dunque astrattamente il fatto che possa non esserci ancora un referendum su determinate tematiche, ancorchè di indirizzo;
perchè non c'è trasparenza.o nel concreto comunque quella che, con tutti i suoi limiti e le sue distorsioni applicative paradossali,
chiamano - sbagliando - "par condicio". ipso facto impossibile in un sistema gerarchico laddove le oligarchie sono portatrici di
interessi ed aspettative concrete (ecco un'ulteriore conseguenza del non avere una seria legge sul conflitto d'interessi).

diverso discorso è ritenere il popolo incapace di esprimersi
su determinati quesiti e dunque sbrigativamente impedirgli di farlo.
trovo la tesi da un lato irricevibile e inaccettabile per mera estrazione culturale personale
e lo trovo strano atteso che a quello stesso popolo viene però chiesto
tuttavia di pagarne le conseguenze e subirne gli effetti dell'estrinsecazione concreta delle "scelte insindacabili".
se ci si pensa bene è più o meno la stessa condotta che viene richiesta alle bestie da circo o da allevamento.

e, traslando sul personale, trovo assurdo che lo dica tu
che hai scassato la uallera per anni con democrazie interne, esterne, dittature, nazismi
microchip libertà d'espressione, casaleggiassociati, santità del popolo libero, varie ed eventuali.

[Sbob]

io non ho detto che sono favorevole o contrario.

E chi ce l'aveva con te? Ce l'avevo con l'autore dell'articolo che dava dell'antidemocratico a chi e' contrario a referendum su certe materie.

tu di fatto ne sei un fulgido esempio. lo leggo da come argomenti spesso.

Sicuro di non essere tu l'esempio? Certo che semplifichi le cosa non argomentando affatto, limitandoti all'attacco personale "cacca puzzi" (questa si' dinamica tipica degli ultimi anni...)