Si salvi chi può

[MaraMeo]

http://www.bbc.com/news/health-34857015

Panico.

[MarcoS]

in effetti è una di quelle cose di cui poco si parla ma che, all'atto pratico, è da temere più dei barbuti dalla bandiera nera...

[MaraMeo]

Già, infatti anche qui non sembra che l'argomento tiri molto

Ne riparleremo nel bel mezzo dell'Apocalisse batteriologica!

[pesa]

si ma bisogna essere lucidi e oggettivi. ci sono anche aspetti positivi:
vita media che ritorna a 40 anni vuol dire anche niente più problema di pensioni, meno spese mediche, fine del rischio sovrappopolamento, dunque meno inquinamento e anche i panda faranno festa...

[MaraMeo]

vita media che ritorna a 40 anni vuol dire anche niente più problema di pensioni, meno spese mediche, fine del rischio sovrappopolamento, dunque meno inquinamento e anche i panda faranno festa...

Wait, tu parli di aspettativa di vita? Perché in questo caso è praticamente la media della distribuzione degli anni a cui la gente è morta.. Cioè speranza di vita breve non vuol dire che una volta arrivato a 40 anni muori e che non ci sono vecchi vivi in giro, ma bensì che ci sono tanti giovani che schiattano. E i giovani che non hanno mai lavorato non contribuiscono alla pensione dei vecchi che non sono schiattati perché sono arrivati alla loro età sani e con le poche relazioni sociali che hanno probabilmente non hanno grosse probabilità di contrarre schifezze.
Per le spese mediche, beh tanto se la maggior parte delle infezioni batteriche non è curabile, a che servono gli ospedali? Pensa a tutte le infezioni che possono incorrere dopo un'operazione chirurgica ad esempio.
E i panda, poveretti, non è che sono immuni ai batteri..

ESTINZIONEEEEEEEEEEEEEE!!!

Scherzi a parte, è una cosa seria. Trovo strano che i media non caghino di striscio l'argomento, sebbene sia un potenziale topic thriller da titolone in 4D "MORIREMO TUTTI PER UN BATTERIO"

[#giacco#]

vita media che ritorna a 40 anni vuol dire anche niente più problema di pensioni, meno spese mediche, fine del rischio sovrappopolamento, dunque meno inquinamento e anche i panda faranno festa...

Wait, tu parli di aspettativa di vita? Perché in questo caso è praticamente la media della distribuzione degli anni a cui la gente è morta.. Cioè speranza di vita breve non vuol dire che una volta arrivato a 40 anni muori e che non ci sono vecchi vivi in giro, ma bensì che ci sono tanti giovani che schiattano. E i giovani che non hanno mai lavorato non contribuiscono alla pensione dei vecchi che non sono schiattati perché sono arrivati alla loro età sani e con le poche relazioni sociali che hanno probabilmente non hanno grosse probabilità di contrarre schifezze.
Per le spese mediche, beh tanto se la maggior parte delle infezioni batteriche non è curabile, a che servono gli ospedali? Pensa a tutte le infezioni che possono incorrere dopo un'operazione chirurgica ad esempio.
E i panda, poveretti, non è che sono immuni ai batteri..

ESTINZIONEEEEEEEEEEEEEE!!!

Scherzi a parte, è una cosa seria. Trovo strano che i media non caghino di striscio l'argomento, sebbene sia un potenziale topic thriller da titolone in 4D "MORIREMO TUTTI PER UN BATTERIO"

infatti va bene per un titolone, poco di più.

abbiamo un'immagine ipertrofica degli effetti delle malattie e dei farmaci.

nella nostra immaginazione:
prendi la polmonite-> muori
con gli antibiotici -> vivi

invece:
prendi la polmonite->muori al 20% ; che significa: SOPRAVVIVI ALL'80%!
con gli antibiotici-> muori al 10%
(molto a spanne, ci sono mille sottigliezze sottopopolazioni tipo di microrganismo e via dicendo)

risparmio di vite: 10%. 1 ogni 10 trattamenti antibiotici.

arriverà il superbatterio?
si ammalerà una certa quantita di gente. una quota di questi morirà (e sarebbero morti anche con il superantibiotico); una quota morirà ma sarebbe sopravvissuta se ci fosse stato il superantibiotico (diciamo il 10% risparmiati nel caso della polmonite); una quota guarirà comunque (nel caso della polmonite, l'80%).
poi il superbatterio comincerà a sgomitare con le vecchie generazioni e con i fermenti lattici della pubblicità, e abbasserà la cresta.

ogni epidemia segue lo stesso andamento, esplosione-contrazione-stabilizzazione.
H1N1 doveva estinguerci. SARS doveva estinguerci. HIV doveva estinguerci. e invece siamo quasi tutti ancora qui.
se anche pensi a infezioni con mortalità altissima, ad esempio Ebola, si comportano in questo modo, bilanciato tra suscettibilita all'infezione, contagiosità (virulenza), mortalità, immunità, analogo a tutti i sistemi biologici.

io per ora continuo a bere latte crudo.

[MaraMeo]

abbiamo un'immagine ipertrofica degli effetti delle malattie e dei farmaci.

Certe volte è vero. Certe volte no, però. Dipende un po' da come i media passano le notizie.

arriverà il superbatterio?
si ammalerà una certa quantita di gente. una quota di questi morirà (e sarebbero morti anche con il superantibiotico); una quota morirà ma sarebbe sopravvissuta se ci fosse stato il superantibiotico (diciamo il 10% risparmiati nel caso della polmonite); una quota guarirà comunque (nel caso della polmonite, l'80%).
poi il superbatterio comincerà a sgomitare con le vecchie generazioni e con i fermenti lattici della pubblicità, e abbasserà la cresta.

Qui però il discorso è un po' diverso. Non è questione di UN batterio specifico. È una mutazione in un gene che OGNI BATTERIO può potenzialmente acquisire. Nella fattispecie, hanno già isolato specie diverse che hanno acquisito il gene e sono antibiotico-resistenti (E. Coli, Klebsiella pneumoniae e Pseudomonas aeruginosa. Questo è particolarmente tignoso, provoca una mortalità altissima). Si tratterebbe in soldoni di tornare indietro a 70 anni fa, quando se ti beccavi un'infezione, più che accendere un cero alla Madonna non si poteva fare. Perché non c'è motivo (noto per ora, almeno) per cui i batteri resistenti debbano competere con quelli non resistenti, perché il gene non inficia nessun altro tratto, perciò a parità di condizioni, si diffonde (in teoria) il batterio resistente.

ogni epidemia segue lo stesso andamento, esplosione-contrazione-stabilizzazione.

Finché le carte in gioco non cambiano. È chiaro che si tratta di un equilibrio nella dinamica dell'interazione tra agente patogeno e popolazione ospitante, non è però detto che la variazione di uno dei parametri che regola tale dinamica non possa stravolgerne l'andamento. Alla fine è un po' come un ecosistema. Pensa a cosa è successo nel Permiano, estinzione di massa (96% della vita negli oceani, 70% sulla terra ferma), provocata probabilmente da una mutazione in un batterio che ha cominciato a sintetizzare come un pazzo solfuro di idrogeno, provocando un casino immane. Questo forse è un po' fuori tema, ma era per dire che non è detto che una grossa fluttuazione in un parametro da cui dipende una dinamica (come può essere l'acquisizione da parte dei batteri, in massa, di antibiotico-resistenza) non possa provocare la rottura dell'equilibrio, ed eventualmente il raggiungimento di un nuovo equilibrio, che non per forza deve prevedere la presenza di tutti gli attori che c'erano prima.

Bisogna anche sottolineare che le difese immunitarie rispondono in maniera molto diversa alle infezioni di batteri e virus (tutti quelli che hai citato tu parlando di andamento di epidemie sono virus), non a caso i vaccini non servono a niente contro i batteri, ad esempio.

Detto ciò, capisco benissimo la tua obiezione e in parte la condivido, però penso che la situazione sia molto peggiore di ogni precedente allarme epidemiologico, ed è per questo che sono abbastanza sorpresa dal fatto che nessuno (pochi) ne parlino. Ebola è molto meno pericoloso in scala "globale", per dire. Uccide troppo e troppo in fretta, in più è contagiosa solo se sintomatica, quindi si diffonde meno, paradossalmente. SE non scatta l'epidemia in una città molto popolata, si intende.


ps Mamma mia che noia sti post lunghissimi. Chiedo umilmente perdono

[PaoloPasto]

Niente perdono, anzi, un sentito plauso
Occupandomi di assicurazioni per impianti Oil&Gas, sono completamente digiuno di conoscenze che mi consentano un intervento sensato, ma trovo comunque l'argomento di estremo interesse e attualità..
Quindi..... che si continui!!

Paolo

[pesa]

Qui però il discorso è un po' diverso. Non è questione di UN batterio specifico. È una mutazione in un gene che OGNI BATTERIO può potenzialmente acquisire. Nella fattispecie, hanno già isolato specie diverse che hanno acquisito il gene e sono antibiotico-resistenti (E. Coli, Klebsiella pneumoniae e Pseudomonas aeruginosa. Questo è particolarmente tignoso, provoca una mortalità altissima). Si tratterebbe in soldoni di tornare indietro a 70 anni fa, quando se ti beccavi un'infezione, più che accendere un cero alla Madonna non si poteva fare. Perché non c'è motivo (noto per ora, almeno) per cui i batteri resistenti debbano competere con quelli non resistenti, perché il gene non inficia nessun altro tratto, perciò a parità di condizioni, si diffonde (in teoria) il batterio resistente.

hai già chiesto perdono tu, per cui posso rintuzzare fregandomene di aggiungere noia a noia:

il problema non è la resistenza alla singola classe di antibiotici, ma la diffusione di ceppi resistenti alla gran parte, o anche a tutti, gli antibiotici.
i meccanismi di resistenza sono tanti e varii. per lo più comunque non si tratta di mutazione di un gene ma di acquisizione di nuovi geni (che possono anche essere derivati da mutazioni, ok). questa cosa però ha una conseguenza importante: non è affatto vero che batteri resistenti e non resistenti non competano tra loro! anzi, 'ste bestiole hanno la memoria corta, per così dire. cioè competono così strenuamente tra loro, che portarsi dietro un gene che conferisce resistenza ad un antibiotico quando quell'antibiotico non c'è, è come salire sulla montagna con uno zaino pieno di sassi. e siccome in questo gioco, chi è più lento si estingue, se ipoteticamente dovessimo smettere di produrre antibiotici, nel giro di pochi anni probabilmente si estinguerebbero la maggior parte dei ceppi antibiotico resistenti (tranne quelli intrinsecamente resistenti, tipo aeruginosa, che è tignoso perchè così l'ha fatto la natura).

Finché le carte in gioco non cambiano. È chiaro che si tratta di un equilibrio nella dinamica dell'interazione tra agente patogeno e popolazione ospitante, non è però detto che la variazione di uno dei parametri che regola tale dinamica non possa stravolgerne l'andamento. Alla fine è un po' come un ecosistema. Pensa a cosa è successo nel Permiano, estinzione di massa (96% della vita negli oceani, 70% sulla terra ferma), provocata probabilmente da una mutazione in un batterio che ha cominciato a sintetizzare come un pazzo solfuro di idrogeno, provocando un casino immane. Questo forse è un po' fuori tema, ma era per dire che non è detto che una grossa fluttuazione in un parametro da cui dipende una dinamica (come può essere l'acquisizione da parte dei batteri, in massa, di antibiotico-resistenza) non possa provocare la rottura dell'equilibrio, ed eventualmente il raggiungimento di un nuovo equilibrio, che non per forza deve prevedere la presenza di tutti gli attori che c'erano prima.

tanto per fare la punta: sono solo ipotesi naturalmente, ma secondo la teoria cui fai riferimento, l'estinzione di massa del permiano non è affatto dovuta alla mutazione di un batterio che poi s'è messo a sputare acido solfidrico come un pazzo. di solfobatteri, che quando l'ossigeno scarseggia respirano solfato ed espirano H2S il mare ne è tutt'ora pieno. c'è chi ritiene che in quel periodo potrebbero essersi fermate le correnti oceaniche, presumibilmente a causa di cambiamenti climatici. il chè avrebbe ridotto il rimescolamento delle acque, con conseguente diffusione di strati anossici (privi di ossigeno). e così pian pianino i solfobatteri avrebbero riempito l'atmosfera di acido solfidrico, che effettivamente non fa bene alla salute.

conclusione?
scoperta dell'atibiotico --> esplosione demografica --> inquinamento -->> effetto serra --> si fermano le correnti oceaniche --> il solfobatterio ci ammazza tutti

ma forse, se saremo fortunati, le resistenze agli antibiotici ci salveranno!

[MaraMeo]

non è affatto vero che batteri resistenti e non resistenti non competano tra loro! anzi [...]

È vero, ho scritto un'inesattezza, grazie per aver corretto. Cercavo di banalizzare un affare complicato. A lungo termine, però, escludendo la possibilità di interrompere di botto l'uso di tutti gli antibiotici (perché allora in quel caso ti rimane il problema che, per un periodo anche lungo, sei in balia di qualunque patogeno), converrai che i batteri non resistenti sono destinati a perdere la gara. Nel mezzo ci sono un'infinità di possibilità che regolano la differenza di fitness tra batteri resistenti/non resistenti in funzione di quanto antibiotico si beccano, per quanto tempo ecc.
Insomma, il senso è che se fino ad adesso per far fronte all'insorgenza di resistenza si è riusciti a stare al passo con l'introduzione di nuovi antibiotici, adesso sti benedetti batteri si evolvono più velocemente di quanto si evolvano le cure. Tra l'altro come hai giustamente sottolineato il problema è la resistenza a gran parte degli antibiotici, infatti pare ci sia una certa correlazione (senza scomodare lo studio specifico a cui facevo riferimento) tra lo sviluppo di resistenza ad un antibiotico a cui un batterio è esposto, e l'acquisizione di resistenza ad altri antibiotici che apparentemente non c'entrano una cippa. Cioè se diventi resistente ad A, aumenta la probabilità di essere resistente anche a B.

tanto per fare la punta: sono solo ipotesi naturalmente, ma secondo la teoria cui fai riferimento, l'estinzione di massa del permiano non è affatto dovuta alla mutazione di un batterio che poi s'è messo a sputare acido solfidrico come un pazzo [...]

Di nuovo, grazie della precisazione. Cercavo solo di trasmettere il messaggio che in un sistema dinamico le fluttuazioni sono importanti

conclusione?
scoperta dell'atibiotico --> esplosione demografica --> inquinamento -->> effetto serra --> si fermano le correnti oceaniche --> il solfobatterio ci ammazza tutti

ma forse, se saremo fortunati, le resistenze agli antibiotici ci salveranno!

Di qualcosa dovremo pur morire in fondo. Detto ciò, preferisco spiaccicarmi in montagna piuttosto che morire miseramente in un letto di ospedale coperta da piaghe e pustole, tossendo sangue in faccia a mia madre e delirando per la febbre

[#giacco#]

bella discussione!

@mara meo: son d'accordo con le tue precisazioni, dal punto di vista biologico.
il mio punto d'osservazione è invece più clinico, e il passaggio da provetta a mondo reale smorza gli effetti in maniera esponenziale, di solito.
nell'ipotesi di una multiresistenza diffusa a tutti i batteri (sempre per usare un ragionamento naif) , le infezioni torneranno ad avere la morbilita e la mortalità "naturali", con dimensioni comunque basse in assoluto(in linea di massima è molto più probabile sopravvivere che non sopravvivere, alla maggio parte delle infezioni).
infatti l'uomo non si è estinto prima dell'invenzione degli antibiotici

il caso del batterio scoreggione che stermina la specie umana e la maggior parte dei mammiferi è possibile, poco probabile, poco prevenibile, I guess.
nel caso, così è la vita...

[tacchinosfavillantdgloria]

bella discussione!

@mara meo: son d'accordo con le tue precisazioni, dal punto di vista biologico.
il mio punto d'osservazione è invece più clinico, e il passaggio da provetta a mondo reale smorza gli effetti in maniera esponenziale, di solito.
nell'ipotesi di una multiresistenza diffusa a tutti i batteri (sempre per usare un ragionamento naif) , le infezioni torneranno ad avere la morbilita e la mortalità "naturali", con dimensioni comunque basse in assoluto(in linea di massima è molto più probabile sopravvivere che non sopravvivere, alla maggio parte delle infezioni).
infatti l'uomo non si è estinto prima dell'invenzione degli antibiotici

il caso del batterio scoreggione che stermina la specie umana e la maggior parte dei mammiferi è possibile, poco probabile, poco prevenibile, I guess.
nel caso, così è la vita...

Appunto, "in assoluto".

Non credo che qui si stia parlando di un'imminente estinzione del genere umano - evento verosimilmente improbabile anche se niente si può escludere del tutto .
In ogni caso, se si dovesse tornare a un tasso di mortalità "pre-antibiotica" non sarebbe propriamente
una prospettiva piacevolissima.

Vabbè che, come diceva Gian Maria Volonté, "nella vita si può anche morire", ma insomma...

Cinematografici saluti
TSdG

[#giacco#]

In ogni caso, se si dovesse tornare a un tasso di mortalità "pre-antibiotica" non sarebbe propriamente
una prospettiva piacevolissima.

eh certo!
quello che vorrei evidenziare è la spoporzione tra l'immaginario collettivo e mediatico e la dimensione reale dei fenomeni biomedici.