Una domanda sull'etica, immagino...

[Franz the Stampede]

Mettiamo che ci sia un gruppo di persone che capisce di poter correre dei rischi in futuro. Un po' come fosse la mutua d'antan tra lavoratori.
Diciamo che di queste 10 persone, 8 firmano un contrattino per aiutarsi a vicenda in caso di bisogno, aiuto che verrebbe esteso anche ai 2 che non hanno voluto impegnarsi e che invece, in caso di bisogno altrui, potrebbero non fare nulla in quanto non firmatari.

Ora, mettiamo che ad uno dei due che non ha firmato, vada storto qualcosa e che, vista la mal parata, si aspetti aiuto dagli altri 8 o magari anche dagli altri 9.

Gradirei la vostra opinione sul non firmatario a cui va male e che si aspetta l'altrui aiuto. Devo capire se sono fuori sintonia col mondo o no.

[pesa]

Mettiamo che ci sia un gruppo di persone che capisce di poter correre dei rischi in futuro. Un po' come fosse la mutua d'antan tra lavoratori.
Diciamo che di queste 10 persone, 8 firmano un contrattino per aiutarsi a vicenda in caso di bisogno, aiuto che verrebbe esteso anche ai 2 che non hanno voluto impegnarsi e che invece, in caso di bisogno altrui, potrebbero non fare nulla in quanto non firmatari.

Ora, mettiamo che ad uno dei due che non ha firmato, vada storto qualcosa e che, vista la mal parata, si aspetti aiuto dagli altri 8 o magari anche dagli altri 9.

Gradirei la vostra opinione sul non firmatario a cui va male e che si aspetta l'altrui aiuto. Devo capire se sono fuori sintonia col mondo o no.

prima che l'etica chiamerei in causa la logica:
se è chiaro da principio che l'aiuto verrebbe esteso anche ai 2, mi pare ovvio che il tizio si aspetti di ricevere aiuto.

altro ci sarebbe da aggiungere se il tizio invece di aspettarsi aiuto, quell'aiuto lo pretendesse.

[Mork]

Allora, qui in azienda si sta pensando a una cosa simile, cioè un fondo di "assistenza" in caso qualche collega abbia un qualche grave problema personale. Credo sia qualcosa di simile a quello che descrivi sommariamente tu.

Il primo problema è stato il quanto mettere.
Il secondo problema è definire quando un problema è grave.

Dopo questi due interrogativi, che non riguardano la tua domanda, arriviamo al terzo interrogativo che ci siamo posti: come gestire quelli che non sono d'accordo con questo fondo.
La posizione a cui siamo arrivati è: se io metto i soldi in un fondo per aiutare un collega, non dovrei pormi il problema di chi sia il collega, quindi nemmeno dovrei pormi il problema se il collega era o meno d'accordo con il fondo, né dovrei pormi il problema se il collega ha messo dei soldi nel fondo, e quanti. Ergo, se si farà, si aiuterà chiunque, nessuno escluso.

Non nascondo che io mi aspetterei che il collega rinunci al fondo, se non era d'accordo all'inizio.

[Franz the Stampede]

Bene, se lo pretendesse? E se criticasse l'altro non firmatario perche' non aiuta?

E anche se lo aspettasse e basta, non sarebbe un abuso dell'altrui bonta' il mettersi in una posizione in cui so di ricevere e so di non essere obbligato a dare?

[Franz the Stampede]

La cosa non e' necessariamente da vedere in una prospettiva aziendale e/o monetaria. L'aiuto non e' necessariamente di tipo finanziario, anche se la discussione su possibile sfaccettature e' benvenuta.

[al]

Gradirei la vostra opinione sul non firmatario a cui va male e che si aspetta l'altrui aiuto.

La questione è "etica" se è in gioco una idea di bene legata al mutuo soccorso
la questione è puramente pragmatica se è in gioco solo l'idea della tutela di un bene personale.
da un punto vista etico va aiutato in modo che capisca la bontà dell'idea del mutuo soccorso, e si spera la condivida.
da un punto di vista pragmatico va lasciato a se stesso.

[pesa]

Bene, se lo pretendesse? E se criticasse l'altro non firmatario perche' non aiuta?

E anche se lo aspettasse e basta, non sarebbe un abuso dell'altrui bonta' il mettersi in una posizione in cui so di ricevere e so di non essere obbligato a dare?

ecco, qui si entra nell'etica, volendo...
forse bisognerebbe conoscere qualche dettaglio in più.
però posso dirti che, se fossi io il malcapitato, per grave che fosse la situazione non sarei capace di pretenderlo quell'aiuto.
e se fossi uno degli 8, non so, di nuovo bisognerebbe saperne di più. certo è che lo concederei più facilmente, l'aiuto, se dall'altra parte non venisse preteso.

[Sbob]

Ci sono casi in cui questo succede normalmente: tutti ci aspettiamo una trasfusione di sangue in caso di incidente, non tutti lo donano.

[Luca A.]

Prassi: se gli 8 hanno firmato un contratto che comprende come eventuali beneficiari anche i non-firmatari, al non-firmatario ora spetta l'aiuto, per quanto parassitario possa sembrare. Carta canta e pacta sunt servanda. Semmai va chiesto agli 8 come mai sono stati disposti fin dall'inizio ad estendere il vantaggio anche ai non-collaboranti, quindi mettendo in conto fin dall'inizio che si configurasse questo evento.

Riflessione: il non-partecipante al fondo può essere un bieco individualista oppure non ha firmato perché non si sentiva di potersi impegnare (magari era già in cattive acque dall'inizio?). Chi ha firmato, a mio avviso eticamente ha fatto bene. E' come chi paga le tasse fino all'ultimo centesimo per avere una sanità pubblica, pur sapendo che magari qualche centinaio di migliaia di euro andranno a pagare il trapianto di fegato di un furbastro che ha sempre evaso.
Chi attua comportamenti solidali fa girare bene il mondo a vantaggio di tutti (anche dei furbastri, certo); immette nel serbatoio comune benzina buona. Chi sa di fare una cosa giusta non deve aspettare di avere un contraccambio per essere confermato nel suo intento, che è buono in sé.
Scusa il paragone stupido, ma io settimana scorsa ho cambiato una lampadina sulle scale del condominio, dopo 6 mesi buoni che era bruciata e dopo aver anche detto in assemblea che sarebbe bene darsi da fare un po' tutti quando bruciano le lampadine, visto che mi interesso solo io. Dopo aver aspettato un altro paio di mesi, alla fine l'ho fatto io per la milionesima volta. Due euro e 5 minuti. Spiace che ci veda bene sulle scale anche chi se ne sbatte di tutto, ma io ritenevo giusto farlo, e se ricapita lo rifaccio, chiamatemi pure fesso. Se vogliamo è la massima morale di Kant (Immanuel, non Eva .)

[al]

Ci sono casi in cui questo succede normalmente: tutti ci aspettiamo una trasfusione di sangue in caso di incidente, non tutti lo donano.

hai ragione.

però tutti pagano le tasse per fare funzionare il sistema sanitario nazionale.

donare il sangue, come fare parte del soccorso alpino e molte altre cose, per fortuna sono aspetti della libertà, come nno donare il suange o non fare parte del soccorso alpino.

la differenza tra un sistema libero e un sistema totalitario è il rispetto e la tutela delle differenze.

[tacchinosfavillantdgloria]

Un maestro zen vide uno scorpione annegare e decise di tirarlo fuori dall'acqua.
Quando lo fece, lo scorpione lo punse.
Per l'effetto del dolore, il padrone lasciò l'animale che di nuovo cadde nell'acqua in procinto di annegare.
Il maestro tentò di tirarlo fuori nuovamente e l'animale lo punse ancora.

Un giovane discepolo che era lì gli si avvicina e gli disse:
"mi scusi maestro, ma perché continuate??? Non capite che ogni volta che provate a tirarlo fuori dall'acqua vi punge? "
Il maestro rispose:
"la natura dello scorpione è di pungere e questo non cambierà la mia che è di aiutare."

Allora, il maestro riflette e con l'aiuto di una foglia, tirò fuori lo scorpione dell'acqua e gli salvò la vita, poi rivolgendosi al suo giovane discepolo, continuò:
"non cambiare la tua natura se qualcuno ti fa del male, prendi solo delle precauzioni. Perché, gli uomini sono quasi sempre ingrati del beneficio che gli stai facendo. Ma questo non è un motivo per smettere di fare del bene, di abbandonare l'amore che vive in te.
Gli uni perseguono la felicità, gli altri la creano.
Preoccupati più della tua coscienza che della tua reputazione.
Perché la tua coscienza è quello che sei, e la tua reputazione è ciò che gli altri pensano di te...
Quando la vita ti presenta mille ragioni per piangere, mostrale che hai mille ragioni per sorridere."

Buonisti saluti
TSdG

[Sbob]

Un maestro zen vide uno scorpione annegare e decise di tirarlo fuori dall'acqua.
Quando lo fece, lo scorpione lo punse.
Per l'effetto del dolore, il padrone lasciò l'animale che di nuovo cadde nell'acqua in procinto di annegare.
Il maestro tentò di tirarlo fuori nuovamente e l'animale lo punse ancora.

Fu cosi' che nacque il motore a scorpione e maestro zen.

[Kinobi]

Vecio,
ti dico la mia.
Già espressa in precedenza.
Per un 10 anni misi "del mio" in un fondo per gli altri.
Quando mi accorsi che al fondo tutti potevano aderire, anche coloro che si rifiutavano di contribuire, " I call it a day and fuck off".
Ciao,
E

[rf]

Gradirei la vostra opinione sul non firmatario a cui va male e che si aspetta l'altrui aiuto. Devo capire se sono fuori sintonia col mondo o no.

diciamo che, fatte salve le dovute eccezioni, mi pare una proposta assolutamente illogica. A priori.

Mi sento molto Dr Spack

Poi una volta che hai sottoscritto che aiuterai Mr 9 e Mr 10, quando si presenta l'occasione, li aiuti. L'hai voluto tu, l'hai firmato. Perché lo chiedi a noi?

Altamente illogico!

E adesso devo andare, che il capitano Kirk mi chiama sul ponte.

[Franz the Stampede]

Bene, grazie dei contributi.

Ora c'e' la fase del prestigio.

Rullo di tamburi...

"La Convenzione sullo status dei rifugiati, conosciuta anche come la Convenzione sui rifugiati del 1951, è un trattato multilaterale delle Nazioni Unite che definisce chi è un rifugiato e definisce i diritti dei singoli che hanno ottenuto l'asilo e le responsabilità delle nazioni che garantiscono l'asilo medesimo [...] La convenzione si basa sull'articolo 14 della Dichiarazione universale dei diritti umani del 1948, che riconosce il diritto delle persone a chiedere l'asilo dalle persecuzioni in altri paesi. Un rifugiato può godere di diritti e benefici in uno stato in aggiunta a quelle previste dalla convenzione."

https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_relativa_allo_status_dei_rifugiati

Tale convenzione si materializzo' prima nel 1951 e successivamente con un protocollo del 1967. La maggior parte dei paesi del mondo ha firmato entrambi. Alcuni uno dei due. Altri ancora nessuno dei due il che, IMMAGINO (ma vorrei capire per certo) da' loro totale discrezionalita' sul ricevere o meno i vari rifugiati.
Tra i paesi che non hanno firmato nessuno dei due abbiamo...

- Siria!
- Iraq!
- Cuba
- Arabia Saudita
- India
- Pakistan
- Nepal
- Libia
- Emirati Arabi Uniti
- Mongolia
- Corea del Nord
- Indonesia
- Malesia

Mappa completa qui, i paesi in grigio.

Ad ognuno le proprie conclusioni. L'importante e' non rimangiarsi quanto detto prima che togliessi il velo. E non lamentarsi di patti che la propria nazione ha firmato. E di non aspettarsi troppo da nazioni che quei patti non li avevano firmati. E non dire "loro con noi avrebbero sicuramente fatto lo stesso".

[Sbob]

C'e' una grossa differenza con l'argomento del post: le leggi sui rifugiati servono a difendere le persone che si trovino sotto dei governi dittatoriali o che comunque non garantiscano loro i diritti.

Le persone che la convenzione vuole proteggere non sono quelle che possono decidere se firmare o no la convenzione.

In pratica stai chiedendo se era giusto ospitare gli ebrei in fuga dato che Hitler mica si preoccupava di ospitare gli stranieri!

[Franz the Stampede]

C'e' una grossa differenza con l'argomento del post: le leggi sui rifugiati servono a difendere le persone che si trovino sotto dei governi dittatoriali o che comunque non garantiscano loro i diritti.

Le persone che la convenzione vuole proteggere non sono quelle che possono decidere se firmare o no la convenzione.

In pratica stai chiedendo se era giusto ospitare gli ebrei in fuga dato che Hitler mica si preoccupava di ospitare gli stranieri!

Io non sto chiedendo nulla, sto solo dicendo quanto segue:

E non lamentarsi di patti che la propria nazione ha firmato.
E di non aspettarsi troppo da nazioni che quei patti non li avevano firmati.
E non dire "loro con noi avrebbero sicuramente fatto lo stesso".


Inoltre i rifugiati di guerra non sono necessariamente gente che era sotto una dittatura (potrebbe scappare da una guerra di invasione all loro nazione democratica) e se non sbaglio potrebbero anche scappare da condizioni avverse come disastri ambientali?

[Sbob]

Io non sto chiedendo nulla, sto solo dicendo quanto segue:

E non lamentarsi di patti che la propria nazione ha firmato.
E di non aspettarsi troppo da nazioni che quei patti non li avevano firmati.
E non dire "loro con noi avrebbero sicuramente fatto lo stesso".

Pardon, ho inteso male il senso del tuo post!
Pero' resto dell'idea che il sistema dei rifugiati e' una questione diversa dal mutuo soccorso.

Inoltre i rifugiati di guerra non sono necessariamente gente che era sotto una dittatura (potrebbe scappare da una guerra di invasione all loro nazione democratica) e se non sbaglio potrebbero anche scappare da condizioni avverse come disastri ambientali?

La convenzione di Ginevra non include i disastri ambientali, ma solo chi "nel giustificato timore d’essere perseguitato per la sua razza, la sua religione, la sua cittadinanza, la sua appartenenza a un determinato gruppo sociale o le sue opinioni politiche, si trova fuori dello Stato di cui possiede la cittadinanza e non può o, per tale timore, non vuole domandare la protezione di detto Stato".
Direi che il caso e' proprio quello della dittatura (o comunque dello stato "democratico" ma non rispettoso di minoranze).

Sarebbe interessante il caso del tizio che vive in una nazione democratica non firmataria, viene invaso e si trova sotto una dittatura, e scappa.

[rf]

E non lamentarsi di patti che la propria nazione ha firmato.

Franz, hai fatto il furbettino!

Ci hai provato, ma io mi ascolto ogni sera gente come salvini, renzi, razzi, santanché, calderoli, borghezio... gente molto più spessa di te!

e comunque la mia visione del mondo è troppo complessa per cercare di spiegarti perché non mi interessa addentrarmi in queste questioni.

Dico solo che di quanti si sono registrati come chiedenti asilo, solo al 6% è stato riconosciuto lo status di rifugiato. Gli altri sono personaggi che scappano dalla miseria e/o cercano in italia (in europa) un futuro migliore. Non sempre by fair means...

[tacchinosfavillantdgloria]

Dal mio punto di vista, una persona che, per scappare dalla miseria e cercare un futuro migliore per sé e i propri figli, affronta le fatiche e i rischi che incontrano i migranti, merita considerazione e rispetto. Io non credo proprio che ne sarei capace.

E continuo ad essere convinto che i posteri ci giudicheranno per come ci saremo comportati di fronte a questo dramma epocale. Per ora non stiamo facendo una gran figura. IMHO.

Pantofolai saluti
TSdG