Sicurezza: corda che finisce dietro le gambe

[Franz the Stampede]

Il saltello viene da sé e della lunghezza/velocità etc giusta se la differenza di peso è quella giusta e quello che cade non si è messo a saltare rinvii per fare lo sgargiante. Questa secondo me è una cosa in tanti, troppi sottovalutano (intendo la differenza di peso).
Nel caso del video, per me l'assicuratore era troppo lontano dal muro, quindi l'aver fatto sicura come l'ha fatto (gamba puntellata abbbestia) era la cosa più saggia da fare per rimediare ad un errore che comunque non andava fatto (ovvero fare sicura così da lontano).

Avevo scritto un post sul servoassistito vs secchiello questo pomeriggio ma mi pare sia sparito o forse ho fatto una cappella al momento di inviare... Amen.

[Callaghan]

molti scrivono cose discutibili brando.

io non ho scritto che non sono favorevole al saltino, ho scritto che nutro dubbi sulla sua efficacia in parecchi casi, e che solo ogni tanto può essere fatto con successo. come del resto non ho scritto che sono favorevole alla sicura beton.

domanda onesta: potresti dirmi se esiste sul manuale di uso di un qualsiasi attrezzo per fare sicurezza, assistito o no, la frase: "durante la caduta saltare per ottenere la massima efficacia d'uso"? (prego Franz, traduci in inglese come solo tu sai fare, che magari poi inviamo in DMM e ci pensano sul serio a produrre un kit composto da moschettone, attrezzo, stivaletti a molla e mantella nera, con al posto della P Paperinik, un bel DMM stilizzato).

se non c'è, per quale motivo non c'è, a fronte di una serie di cose che si leggono scritte su tutti gli opuscoli d'utilizzo di questi strumenti? secondo te in qualche grossa azienda non ci hanno mai pensato? secondo te nessuno si è messo, dodero alla mano, con peso di 80 kg secchi, a far prove dinamometriche con in sottofondo una bella taranta pugliese a suon di zompi? e se nessuno ha mai pensato di quantificare il saltino, secondo te, è per caso oppure un motivo può esserci? domande oneste, eh.
del resto ho apprezzato la tua sottolineatura al "parlando solo per me". unica controindicazione: il tuo "parlando solo per me" l'han letto potenzialmente milllioni di persone. di cui millioni -100 alla prima esperienza in arrampicata.

quindi ricapitolo: il tipo si è fatto fare sicura da un socio inesperto. gli ha messo in mano un attrezzo, messo in testa un casco, e gli ha detto: adesso io vado, se volo non ti preoccupare, fa tutto lui (l'autobloccante). si è scelto il tiro ed è partito. è volato, ha pasticciato con la corda. si è cappottato, e dinamicamente la cappottata ha impresso al corpo un'altra traiettoria non più controllabile e pericolosa, e si è schiantato di schiena contro la parete.
quello sotto ha fatto quel che gli ha detto di fare: bloccare.

chi dei 2 ha commesso un errore?

ciao

(ciao Franz)

[Franz the Stampede]

quindi ricapitolo: il tipo si è fatto fare sicura da un socio inesperto. gli ha messo in mano un attrezzo, messo in testa un casco, e gli ha detto: adesso io vado, se volo non ti preoccupare, fa tutto lui (l'autobloccante). si è scelto il tiro ed è partito. è volato, ha pasticciato con la corda. si è cappottato, e dinamicamente la cappottata ha impresso al corpo un'altra traiettoria non più controllabile e pericolosa, e si è schiantato di schiena contro la parete.
quello sotto ha fatto quel che gli ha detto di fare: bloccare.

Tutto vero, confermato dal cameraman su reddit. Tra l'altro il tentativo non era a vista e l'arrampicatore era già caduto almeno una volta grossomodo da quel punto.

chi dei 2 ha commesso un errore?

Domanda degna dell'ispettore Callaghan che chiede al delinquente se ha sparato 5 colpi o 6...

Riguardo la tua proposta di manuale del saltello (proposta ovviamente e garbatamente ironica ma a cui rispondo in maniera seria e non piccata )... No. Dipende da te, dalle tue gambe, dalla tua attenzione, dal tuo sapertene fregare (nel senso positivo) di quello che stai facendo. Loro ti vendono un freno, non tutte queste altre cose che fanno parte della "catena di sicurezza" o altre ancora come una via chiodata in maniera sicura e con delle prese che non si rompono etc. Del freno che ti vendono ti devono spiegare come montarlo, come dare corda, come bloccare e come calare.
Il saltare (o meno) è una di quelle cose circostanziali che fanno la bravura dell'assicuratore.
Come il fare in modo che se il mio primo ha appena superato un tetto netto, io aumento il lasco in modo che se cade, cade totalmente sotto tale tetto e non coi piedi sotto e la faccia sopra. Come il fare presente che la corda è tra le gambe se la corda è chiaramente tra le gambe.
Etc etc etc.

Per me fare sicura bene al di là del corretto uso del freno, si riduce ad una cosa: chiedersi continuamente "se cadesse ora, dove e come va a finire il mio climber e dove e come vado a finire io". Il resto (salto vs non salto, lasco vs non lasco etc) per me deve partire da lì perché venga fatto con cognizione di causa.

E ciao anche a lei, bello l'avatar nuovo.

[PIEDENERO]

BLOCCARE.
il resto l'ho visto fare solo nei video di quei matti di inglesi nei quali l'assicuratore è parte del gioco.
qualcosa si riesce a fare ma spesso è già tanto se si riesce a bloccare in tempo.

figuriamoci poi a far sicura appesi ad una sosta scomoda...

[Franz the Stampede]

BLOCCARE.
il resto l'ho visto fare solo nei video di quei matti di inglesi nei quali l'assicuratore è parte del gioco.
qualcosa si riesce a fare ma spesso è già tanto se si riesce a bloccare in tempo.

figuriamoci poi a far sicura appesi ad una sosta scomoda...

Boh, non so che dirvi. Io, personalmente, con il lasco che sto attento a dare, con la distanza a cui mi metto dal muro e con il freno che uso, se qualcuno mi cade con l'ultimo spit dal ginocchio in giù, finisco sempre col fare sicura dinamica con un paio di passi o il saltino. Ma magari baro perché peso 61 chili vestito...

[brando]

molti scrivono cose discutibili brando.

c'è un motivo se ho scritto "discutibile"... intendevo "è bene discuterne"

quindi ricapitolo: il tipo si è fatto fare sicura da un socio inesperto. gli ha messo in mano un attrezzo, messo in testa un casco, e gli ha detto: adesso io vado, se volo non ti preoccupare, fa tutto lui (l'autobloccante). si è scelto il tiro ed è partito. è volato, ha pasticciato con la corda. si è cappottato, e dinamicamente la cappottata ha impresso al corpo un'altra traiettoria non più controllabile e pericolosa, e si è schiantato di schiena contro la parete.
quello sotto ha fatto quel che gli ha detto di fare: bloccare.

chi dei 2 ha commesso un errore?

dal mio punto di vista: l'errore è dell'assicuratore, ma questo è stato generato a sua volta dalla scelta sbagliata del tipo che arrampica, di farsi assicurare da uno inesperto su un tiro dove la possibilità di volare era abbastanza elevata

per il resto ha già risposto Franz

... ho apprezzato la tua sottolineatura al "parlando solo per me". unica controindicazione: il tuo "parlando solo per me" l'han letto potenzialmente milllioni di persone. di cui millioni -100 alla prima esperienza in arrampicata.

oggettivamente, io posso solo parlare per me, non fosse altro perchè ogni cosa che si vede e si fa viene filtrata dall'esperienza individuale... quindi cose che io reputo normali magari per altra gente sono cazzate, e viceversa
del resto, come scritto prima, il mio modo di far sicura non è propriamente consono (ancorchè efficace)
sono cosciente del fatto di essere su un forum pubblico, infatti ci sto attento per quanto posso, però a volte qualcosa scappa... resta il fatto che non credo di aver scritto nulla di pericoloso

BLOCCARE.
il resto l'ho visto fare solo nei video di quei matti di inglesi nei quali l'assicuratore è parte del gioco.
qualcosa si riesce a fare ma spesso è già tanto se si riesce a bloccare in tempo.

figuriamoci poi a far sicura appesi ad una sosta scomoda...

Boh, non so che dirvi. Io, personalmente, con il lasco che sto attento a dare, con la distanza a cui mi metto dal muro e con il freno che uso, se qualcuno mi cade con l'ultimo spit dal ginocchio in giù, finisco sempre col fare sicura dinamica con un paio di passi o il saltino. Ma magari baro perché peso 61 chili vestito...

mah, io sono sui 70 e ho fatto sicura a gente dai 50 ai 100 indicativamente...

resto dell'idea, che mi par di leggere anche tua, Franz, che l'assicuratore sia un componente fondamentale dell'attività arrampicatoria
anche dal punto di vista psicologico, oltre che fisico

logico che certe cose sono fattibili solamente con i piedi per terra, magari in un posto comodo... ma la bravura sta anche nel sapersi adattare, e adattare la tecnica alla situazione

[Callaghan]

(...)
Per me fare sicura bene al di là del corretto uso del freno, si riduce ad una cosa: chiedersi continuamente "se cadesse ora, dove e come va a finire il mio climber e dove e come vado a finire io". Il resto (salto vs non salto, lasco vs non lasco etc) per me deve partire da lì perché venga fatto con cognizione di causa.

questo che scrivi è molto corretto.
come è condivisibile la tua analisi relativa ai bloccanti ed ai manuali di istruzione.

tuttavia, e tu lo sai, sono anni che vengon prodotti bloccanti, diciamo, meccanicamente opinabili, che hanno come scopo quello di rendere più morbida la caduta. ci stanno provando tutti. mai come in questo periodo sono stati progettati così tanti freni. quindi, a differenza di chi progetta un fix, il cui scopo è darti il miglior fix del mondo, che poi tu decidi dove piantare, e soprattutto come (anche se ormai è sempre più frequente il manuale anche del tassello) il progetto di un freno ha come obbiettivo ultimo quello di frenare una caduta nel migliore dei modi possibili. sicuramente il saltare come lo definisci tu (bene) è una di quelle prerogative circostanziali che fa la differenza, ma chi fa freni sa che se riuscisse a riprodurre in maniera meccanica l'effetto di parziale e controllato scorrimento, sarebbe un successone.
quel che voglio dire è che se è certo che se il potere frenante progressivo fosse insito in un attrezzo, sarebbe una cosa che funziona "sempre", in quanto verificabile e misurabile e quindi con beneficio costante, forse non è così certo e costante il beneficio ottenuto con un saltello.

e se saltando la camma dell'attrezzo X (dove X è un attrezzo che in realtà esiste) non lavorasse più bene?

quel che volevo dire, alla fine, è : se non sai quel che fai, fai quel che sa fare lui: bloccare. e anche se sai quel che fai, molti dei tuoi accorgimenti potrebbero rivelarsi inutili, se non dannosi.

a prescindere, io qualcosa provo sempre a fare, lo ripeto. quel che mi piace fare di più in genere è capire come è il tiro e se il volo più lungo non è un problema, faccio fare la pancia alla corda in uscita dall'attrezzo. una bella pancia. come quella di PIEDENERO.

brando: anche io con discutibile intendevo dire discutibile. però questa cosa: "l'errore è dell'assicuratore, ma questo è stato generato a sua volta dalla scelta sbagliata del tipo che arrampica, di farsi assicurare da uno inesperto", più che discutibile, a me pare una puttanata. a meno che tu non abbia nel cassetto una vecchia tessera della diccì.

buonanotte a tutti

[brando]

beh, se ti pare una puttanata spiegami il perchè
non nasconderti dietro fantapolitica all'italiana

io ho scritto quello che penso, ma come detto sopra le mie opinioni sono conseguenza delle mie esperienze...

resta il fatto che se so di volare, difficile che sono così tranquillo (incosciente?) da farlo con un socio che non ho già "collaudato"... e preferibilmente avviso sempre prima su come voglio essere assicurato
per portarti ad esempio un caso limite: una volta in situazione analoga al tipo del video, ma con volo "da ghisa", ho chiesto di farmi volare lungo... mi sono ritrovato quasi 8 metri più sotto ma senza danni

[Danilo]

io non ho ancora da capire cosa ha fatto di male quello sotto boh

[tacchinosfavillantdgloria]

Mah.

A me sembra ragionevole l'osservazione dell'ispettore sui tempi di reazione.

Probabilmente sono lento io di riflessi, ma i pochi voli che mi è capitato di tenere (i miei soci sono tendenzialmente come me, preferiscono non volare ) ho avuto l'impressione che tutto succedesse prima ancora di poter fare alcunché, se non stringere la mano sulla corda sotto.

Questo sui voli "veri", senza preavviso. Poi se uno dice "ocio che sono ghisato, adesso fiondo " è un altro discorso, ma non credo sia di questo che si sta parlando.

La vera assicurazione dinamica me la fa la mia signora che pesa 20 kg meno di me, lì il saltello è di default . Il viceversa è già più difficile.

Bradipica saluti
TSdG

[funkazzista]

...
quindi, funkazzaro, cosa puoi fare?
limitare i danni.
...

Non potremmo essere più d'accordo, Dispettore.
Sono sicuro che non Le è sfuggito che ho usato quasi le stesse parole qualche post fa.

Nel caso della sfigata sequenza di eventi che si vede nel video, se qualcosa poteva essere fatto per "limitare i danni", secondo me, sbaglierò, era una sicura più morbida.
Mi sembra, sbaglierò, che con una sicura così secca il tipo avrebbe preso una bella botta alle caviglie anche se non si fosse ribaltato.
Che quello che fa sicura sia uno alle prime armi, oppure uno espertissimo che ha valutato di fare così, o era distratto perché pensava a chissà cosa, non cambia i crudi fatti.

Poi, ripetiamolo per l'ennesima volta, è facile giudicare stando al calduccio dietro una tastiera, lì non c'ero, e comunque ci sono un sacco di se, di ma, di però, ecc.
La mia opinione, per quello che posso giudicare vedendo il video, è questa.

Ciao

[espo]

qua un punto di vista interessante

http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... inobi#2101

[guido6677]

Ok, l'errore nel scegliere l'assicuratore inesperto è sicuramente dell'arrampicatore, se però non si considerano gli antefatti e si guarda il volo l'errore tecnico grosso lo fa chi è sotto, tanto valeva essere legati a un blocco di cemento.
Ogni tanto facendo sicura si mette in conto di potersi fare un po' male e comunque... sarà anche distante ma se invece di puntellarsi si muovesse, un minimo attutirebbe il volo, nel peggiore dei casi si sbilancia e cade senza distruggersi , l'altro invece è stato già fortunato a fratturarsi solo la mano.

per Vigorone:
non intendevo dire che col tiro di corda ha favorito la rotazione, dicevo solo che dovendo scegliere tra cadere con una corda molla dietro il tallone e una corda tesa dietro il tallone preferisco il primo caso; forse sbaglio... ma se la lunghezza del volo è poco importante (strapiombo, no cenge, no terra) io non recupero mai la corda fuori dall'attrezzo, sto lì e aspetto la botta
Si sicuramente non c'ero manco io e da seduti davanti al pc sono tutti bravi

[sö drèc]

io non ho ancora da capire cosa ha fatto di male quello sotto boh

ha fatto una sicura "dura".....quindi il colpo è stato secco.....

per me ha fatto il suo dovere, era attentissimo ed ha reagito prontamente, poi che non sia il modo migliore per far sicura è un'altro discorso, tra l'altroil fatto che era un pò lontano dalla parete, in questo caso, non centra una mazza perchè non si è mosso di un millimetro....

Per me l'errore è del primo, la corda doveva tirarla fuori dalle gambe....è facilmente prevedibile che se hai il piede destro sulla verticale o a sinistra dello spit, con una sicura corta (sicuramente prevedibile a priori), ti ribalti.

Se fosse stata un pelo più morbida , il primo di cordata, sarebbe riuscito a prendere la corda (come ha tentato di fare) e la corda con tutta probabilità, anche se tenuta erroneamente in mezzo alle gambe, sarebbe sfilata dalle gambe.....

Per me qua c'è poca gente che vola.. ..vi tenete abbestia

Pochi chiedono un sicura morbida, molti preferiscono un sasso.

[ncianca]

Uè,

Sì, mai come oggi le aziende stanno provando a fare freni che frenino nel migliore dei modi possibile. Ma c'è anche un altro aspetto che le aziende non stanno trascurando affatto. Il fattore umano. Mai come oggi chi si avvicina all'arrampicata non ha la benché minima idea dei rischi insiti in questo sport. Pensare freni a prova di idiota è anche una grande sfida. L'intelligenza umana (alla meno uno) non ha limiti.

Si inizia sempre di più in palestra e in palestra si vedono cose orride. Tutti vendono l'idea che non sia possibile fare errori con i propri attrezzi. E chi compra qualsivoglia attrezzo, compra anche quell'idea. E si vede. Ovviamente è facilissimo fare errori e molti continuano ad usare male gli attrezzi da sicura senza capire che non è sempre Natale.

Non voglio entrare nel merito dei bugiardini, delle omologazioni, delle leggi, etc. Ormai mi sono convinto che la vita è tutta un cookie con tanto di disclaimer che accettiamo sempre, tacitamente, in ogni circostanza. Le aziende scrivono quello che devono scrivere. E noi neanche lo leggiamo. Clikkiamo su "ok" e ce ne fottiamo.

Il vero problema, secondo me, è che manca proprio la cultura della sicurezza e del rischio nell'arrampicata sportiva, dove la sicurezza è tutto e il rischio è fatale. Se pensiamo all'organo nazionale di riferimento per l'arrampicata sportiva, la FASI, abbiamo detto quasi tutto. È tutto di fatto nelle mani dei singoli. E abbiamo detto il resto di tutto.

Gli incidenti succedono, anche se si fa tutto bene. Si chiamano, appunto, incidenti. Ci si muove verso un mondo in cui la tecnologia (nuovi materiali) farà sempre di più in modo che si paghi sempre di meno un errore anche grossolano. Questo va nell'interesse innanzitutto delle aziende. Signori, investimento in ricerca e sviluppo in questa direzione si traduce (questo è l'auspicio) in fatturato. Ma questo non toglie il fatto che il rischio è sempre lo stesso e va capito, accettato e affrontato con un adeguato bagaglio culturale sulla sicurezza, sui metodi, sulle tecniche, etc. È nelle nostre mani. Non è interesse delle aziende e non è interesse, purtroppo (o per fortuna?), di nessun altro. A me piace che sia nelle nostre mani, l'ultima cosa che voglio è dover presentare un patentino per comprare un assicuratore o chissà quale altra forma di controllo...

Ciao ispettore, mi sei mancato.

[espo]

Il vero problema, secondo me, è che manca proprio la cultura della sicurezza e del rischio nell'arrampicata sportiva, dove la sicurezza è tutto e il rischio è fatale.

un'attività zero uno non può avere una cultura della sicurezza. manca la graduazione della percezione che forma attenzione dall'esperienze vissute.

aggiungi la pubblicità con la parola sicurezza che è come il prezzemolo...

amen

[Danilo]

io non ho ancora da capire cosa ha fatto di male quello sotto boh

ha fatto una sicura "dura".....quindi il colpo è stato secco.....

per me ha fatto il suo dovere, era attentissimo ed ha reagito prontamente, poi che non sia il modo migliore per far sicura è un'altro discorso, tra l'altroil fatto che era un pò lontano dalla parete, in questo caso, non centra una mazza perchè non si è mosso di un millimetro....

ma infatti..

[Franz the Stampede]

io non ho ancora da capire cosa ha fatto di male quello sotto boh

ha fatto una sicura "dura".....quindi il colpo è stato secco.....

per me ha fatto il suo dovere, era attentissimo ed ha reagito prontamente, poi che non sia il modo migliore per far sicura è un'altro discorso, tra l'altroil fatto che era un pò lontano dalla parete, in questo caso, non centra una mazza perchè non si è mosso di un millimetro....

ma infatti..

Scusa, se il tizio non si è mosso di un millimetro da dove già era e aveva un autobloccante, allora la sua reazione pronta, il suo "aggiungere valore" a ciò che stava facendo in cosa è consistito al momento della caduta? Nel non aprire la leva del freno a ciodo? Come ha detto qualcuno, tanto valeva attaccare il freno a un blocco di cemento.

Inoltre, se l'assicuratore è lontano dalla parete e quando cado non si muove di un millimetro (magari proprio perché aveva la gamba puntellata manco stesse facendo il tiro alla fune), vuol dire che lui ha fatto un errore (mettersi lontano dalla parete) la cui soluzione egoista e paracula (puntellarsi) photte me arrampicatore perché mi ritrovo con una frenata secchissima. Non male!

Per l'assicuratore, la maniera intelligente di decidere dove mettersi è di considerare la parete sotto il primo spit come una superficie di roccia su cui devi atterrare come se quella fosse orizzontale e tu dovessi saltare giù da una posizione elevata. Ora, su detta superficie, vorresti atterrarci da un paio di metri max o da 5 metri (senza contare che più l'angolo tra te il primo spit è basso e meno la gravità ti aiuta)?
Ipso facto, mai fare sicura a piedi nudi, neanche indoors. Saltereste su un pavimento di roccia (o costellato di prese di plastica) da 2 metri di altezza scalzi?

[espo]

Come ha detto qualcuno, tanto valeva attaccare il freno a un blocco di cemento.

il blocco di cemento non avrebbe recuperato una bracciata di corda come pare ha fatto il tipo

[Franz the Stampede]

il blocco di cemento non avrebbe recuperato una bracciata di corda come pare ha fatto il tipo

Vero...