Lo sapete vero?

[yo]

@ Espo, la politica e la religione sono temi percui la gente si ammazza
alle genti non frega nulla di come io faccio a votare quello che voglio
sarebbe una scortesia non risponderti e allora mi ripeto sapendo di essere in OT e me ne scuso (siamo a questi livelli)


Premesso che non appartengo a nessun partito, non appartengo a nessuna tessera, a nessuna religione (e sto paese mi sfianca perchè c'è troppa burocrazia e tutto si mette a cagnara e non si discute mai di un princio e per forza di cose ci si schiera sempra come fosse una partita di calcio), io non ho detto di bruciare i partiti, sono ammessi dalla costituzione e percui l'accetto, così come è ammesso dalla stessa che chiunqua possa essere votato purchè si candidi (...) e per questo non serve un partito, servono firme.

Pensa che per eleggere un sindaco non servono neppure le firme, servono solo voti.

6

[gug]

Non penso di andare OT se mi allaccio ora al discorso della NATURA e del come rispettarla.
Proprio ieri stavo ragionando con un'altra guida alpina che sta spingendo nel web questo fatto dei danni etici e NATURALI che ha l'eliski. Gli ho fatto l'esempio del Melloblocco, dove a causa del dover preparare gli spettacolarissimi "passaggi di gara" vengono tagliate piante, spazzolato muschio, resinato appigli e sbancati con paranchi e argani tutti i sassi che darebbero fastidio al posizionamento dei crash pad. Tutto questo per business, perché l'organizzare un evento simile lo si fa anche e soprattutto per quello, non è una manifestazione di volontariato.
La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

Molte risposte ci sono state stavolta, rampik, e io aggiungerei che se la questione sull'impatto per come tu l'hai posta sta ancora in piedi per un elicottero al giorno in zone ampie, sicuramente non sta più in piedi se gli elicotteri cominciano a essere uno ogni ora e sempre sulle stesse zone: l'impatto a quel punto è enormemente maggiore delle piazzole in boschi che comunque da millenni subiscono le trasformazioni da parte dell'uomo (perché ovviamente il Boulder non si va a farlo nei boschi mezzi verticali a tre ore dal sentiero).
Quindi l'unica cosa sensata da fare è quella di fare una valutazione d'impatto usando metodi oggettivi e quantitativi (e so che ci sono professionisti in grado di farlo) e poi limitare il numero dei voli a un numero chiuso compatibile con l'analisi di impatto. A quel punto il costo sarebbe giocoforza alto ma almeno la pratica non potrebbe crescere esponenzialmente.
Del resto ormai il concetto di limite nell'uso delle risorse, del suolo, dell'energia, insomma in tutto è ormai abbastanza conosciuto e quindi credo che avrebbe buone probabilità di trovare consensi.

[sergio-ex63-ora36]

Ecco qui...

http://www.banff.it/truppe-elitrasportate-germaniche/

[uli]

nessun posto ti porta fare hs senza guida...

esempio: nel comune di Livigno se fai ski fuori pista senza guida (ok anche senza heli) ti multano... (motivo e' pericoloso tu cittadino sei presunto incompentente e devi farti accompagnare dall'esperto, pagando, ovvio)

se la logica non mi viene meno se ne deduce che per fare l'hs devi prendere la guida... (ora si scopre che seguendo la legge e facendosi quindi accompagnare da guida si viene travolti da valanga... non capiro' mai un c***o di diritto perche' trovo questo recente fatto logicamente inconciliabile con l'oridinanza e le multe)

(e non mi si venga a dire che sotto sotto non c'e' una certa pressione da parte della gilda all'accompagnamento forzoso)

[il Duca]

esempio: nel comune di Livigno se fai ski fuori pista senza guida (ok anche senza heli) ti multano... (motivo e' pericoloso tu cittadino sei presunto incompentente e devi farti accompagnare dall'esperto, pagando, ovvio)

se la logica non mi viene meno se ne deduce che per fare l'hs devi prendere la guida... (ora si scopre che seguendo la legge e facendosi quindi accompagnare da guida si viene travolti da valanga... non capiro' mai un c***o di diritto perche' trovo questo recente fatto logicamente inconciliabile con l'oridinanza e le multe)

(e non mi si venga a dire che sotto sotto non c'e' una certa pressione da parte della gilda all'accompagnamento forzoso)

Quoto

[yo]

nessun posto ti porta fare hs senza guida...

esempio: nel comune di Livigno se fai ski fuori pista senza guida (ok anche senza heli) ti multano... (motivo e' pericoloso tu cittadino sei presunto incompentente e devi farti accompagnare dall'esperto, pagando, ovvio)

se la logica non mi viene meno se ne deduce che per fare l'hs devi prendere la guida... (ora si scopre che seguendo la legge e facendosi quindi accompagnare da guida si viene travolti da valanga... non capiro' mai un c***o di diritto perche' trovo questo recente fatto logicamente inconciliabile con l'oridinanza e le multe)

(e non mi si venga a dire che sotto sotto non c'e' una certa pressione da parte della gilda all'accompagnamento forzoso)

e no, proprio nel link sopra di Sergio63.36 c'è riportato

L’agognato accompagnatore figo è Mathias „Hauni“ Haunholder, di Walchsee/Tirol, che non risulta però essere guida alpina, bensì solo “Freeride Pro und Skiführer”, cioè freerider professionista e Maestro di Sci.

percui si, dovrebbe (suppongo) essere un professionista ma non necessariamente una guida alpina. Ora quale altra categoria avete intenzione di demolire?
Ingegneri? Medici? Avvocati? Pubblici dipendenti? Impiegati?
Io ne ho per tutte le categorie, ditemi solo qual è la vostra e vi racconto di un pò di esperienze.

Anche a me l'accompagnamento sembra forzoso e di fatto lo è, perchè sembra si possa tutelare maggiormente la vita o la sicurezza in montagna, cosa non possibile - ma se voglio una guida pago pure il servizio, perchè in Italia non siamo tutti sciatori professionisti.

[uli]

percui si, dovrebbe (suppongo) essere un professionista ma non necessariamente una guida alpina. Ora quale altra categoria avete intenzione di demolire?

tutte

Ingegneri? Medici? Avvocati? Pubblici dipendenti? Impiegati?
Io ne ho per tutte le categorie, ditemi solo qual è la vostra e vi racconto di un pò di esperienze.

fai un po' di confusione:

Guide alpine: sono le sole autorizzate ad accompagnare mica come quei cazzoni del cai (che sono un po' come quelle donne che la danno gratis *addirittura*!!! rovinando cosi' il mercato alle vere mignnotte) o quelli della fasi o quanti altro escursionsita di mezza montagna

Medici: sono i soli autorizzati a fare diagnosi e firmare ricette, mica come i ciaralatani (categoria infinita che parte dall'iridologo e finisce con il pranoterapeuta passando per l'omeopata)

Avvocati: sono i soli autorizzati a patrocinare in tribunale (qui non mi viene il contresempio, so' proprio 'gnuranto)

Tassisti: sono gli unici autorizzati ad accompagnare in macchina mica come quegli abusivi di Uber

Farmacisti: sono gli unici autorizzati a fare i commessi quando si vendono farmaci, che e' un lavoro *sostanzialmente* diverso dal fare il commesso e vendere qualisiasi altra cosa (poi pero' si scopre che i soldi li fanno vendendo qualsiasi altra cosa a cominciare dalle truffe omeopatiche passando per i cosemtici e quant'altro)

Ingegneri: gli unici autorizzati a firmare un progetto di cementoarmato alto con le strutture e quant'altro, mica come quei cafoni degli Architetti (che peraltro fanno gilda a parte)

... elenco lungo di gilde e corporazioni

pero' tu fai una terribile confusione tra categorie, e corporazioni

gli impiegati e i pubblici dipendenti non hanno l'esclusiva di nulla, non serve comperare una licenza o studiare tanto per diventarlo


tornando al tema

se la guida alpina invece che andare incontro alla richiesta della clientela offrendo quanto richiesto dal mercato, per campare, ha bisogno di fare pressione sul legislatore per fare presumere incapace di andare in giro da solo il cittadino garantendosi cosi' (creandosi forzosamente) clientela e mercato per legge, beh io faro' pressione per l'abolizione di questa gilda

PS mi accorgo che il tema era l'eliski, io ho svicolato a parlare di accompaganmento. ad ogni modo l'eliski si configura come pratica "molesta" nel tentativo di creare una richiesta per la loro offerta (per me molesta MA molto meno grave delle pressioni e degli obblighi di accompagnamento) due fenomeni che hanno causa comune (dar da magnare alle guide) ed effetti diversamente devastanti, uno colpisce la liberta' individuale l'altro colpisce la *presunta* integrita' dell'ambiente alpino, una wilderness che e' tale, purtroppo, solo nei nostri sogni

[yo]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

[uli]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

il punto e' se a me NON serve un professionista e vorrei farne a meno ma la gilda dei professionisti MI IMPONE di pagarne uno...

[il Duca]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

il punto e' se a me NON serve un professionista e vorrei farne a meno ma la gilda dei professionisti MI IMPONE di pagarne uno...

Un esempio su tutti: i NOTAI

[yo]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

il punto e' se a me NON serve un professionista e vorrei farne a meno ma la gilda dei professionisti MI IMPONE di pagarne uno...

la gilda dei professionisti
A) non t'impone niente
B) i professionisti hanno speso soldi, fatica e tempo per diventare professionisti
C) quando avrai problemi da risolvere non chiamare quello bravo che fa volontariato e che per deontologia e condotta morale è tenuto al servizio volontario ma vai dal pirla che il problema te lo ha causato, tranquillo, ti spiegherà per filo e per segno che in Italia esistono leggi e che le leggi non le fa lui, figo no.

[yo]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

il punto e' se a me NON serve un professionista e vorrei farne a meno ma la gilda dei professionisti MI IMPONE di pagarne uno...

Un esempio su tutti: i NOTAI

ma infatti concordo, la colpa si dà sempre agli assenti
ciao, ci leggiamo che ci ho da lavuràr (terrona che non son altra )

[il Duca]

ma infatti concordo, la colpa si dà sempre agli assenti
ciao, ci leggiamo che ci ho da lavuràr (terrona che non son altra )

[yo]

ma infatti concordo, la colpa si dà sempre agli assenti
ciao, ci leggiamo che ci ho da lavuràr (terrona che non son altra )

erano due battute
...disse la cotoletta milanese

click.

[undertaker777]

Valanga a Livigno, morto uno dei 4 sciatori travolti
valanga-di-livigno-photo-cnsas-225x300.jpgLIVIGNO, Sondrio — E’ morto ieri mattina lo snowboarder rimasto travolto dalla valanga scesa il 20 gennaio a Livigno: il grosso distacco con un fronte di circa 200 metri aveva coinvolto 4 snowboarder sul monte Garone, nella zona di Carosello 3000 – Valle del Monte, a una quota di circa 2300 metri.

Due danesi e due svizzeri stavano sciando fuoripista dopo essere saliti sulla montagna con l’elicottero, accompagnati da una Guida alpina.

Proprio la Guida ha spiegato che il distacco si è verificato in un punto più in alto rispetto a dove si trovavano loro. Tre dei 4 snowboarder sono finiti sotto valanga e sono stati recuperati da due eliambulanze, partite da Caiolo (Sondrio) e da Bergamo: due in lieve ipotermia e uno, che era rimasto completamente sepolto, in gravi condizioni

era meglio se si faceva solo il giro in elicottero

[uli]

fortunatamente uli non tutti la pensano come te

se a me serve un professionista allora si, rompo i coglioni perchè sono un cliente esigente però è anche vero che mi cerco il migliore e pago!
Cosa diversa se mi affaccio ad uno sportello pubblico per pagar le tasse e ad un mio buongiorno e ad un arriverci non sento risposta, sei un cafone, fatti un corso prima di interfacciarti con le persone, le stesse percui tutti i mesi hai uno stipendio.

il punto e' se a me NON serve un professionista e vorrei farne a meno ma la gilda dei professionisti MI IMPONE di pagarne uno...

la gilda dei professionisti
A) non t'impone niente

AHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHHA davvero non ti rendi nemmeno conto di dove vivi

B) i professionisti hanno speso soldi, fatica e tempo per diventare professionisti

che lo dimostrassero nei fatti col servizio che propongono e non forzando *PER LEGGE* a fare ricorso alla loro *PRESUNTA* competenza

(presunta perche' la competenza dovrebbe avere riscontro nei fatti... e spesso non succede se il notaio che ha verificato che sulla casa che hai comperato non ci fossero ipoteche si e' sbagliato paghi tu, se il commericalista si e' sbagliato paghi tu, se il medico si e' sbagliato muori tu, se la guida s'e' sbagliata e ti ha portato sotto a una valanga muori tu...

MAI visto uno di questi "professionisti" pagare per i propri errori (e non mi fare l'esempio della santa rita che li non e' stato errore ma dolo sistematico: opravano i sani per truffare il SSN)

C) quando avrai problemi da risolvere non chiamare quello bravo che fa volontariato e che per deontologia e condotta morale è tenuto al servizio volontario ma vai dal pirla che il problema te lo ha causato, tranquillo, ti spiegherà per filo e per segno che in Italia esistono leggi e che le leggi non le fa lui, figo no.

ho avuto (ed ho tuttora, fortunatamente meno) problemi, ho chiamato tutti da quello bravo a quello meno bravo, soldi (e tempo) buttati

menomale che c'e' il buondio, se avessi dovuto fare conto sui professionisti...

no mi spiace, nessun ALBO a tutela delle gilde, solo la domanda e l'offerta dovrebbero regolare il mercato: sono liberista al 200%

[yo]

mbòh, io non scio, per quanto possa immaginarlo fantastico e quasi risponderebbe al mio sogno di volare-planare basso, purtroppo ci ho paura, per i legamenti, e poi son sarda, dove sta la neve???

Ora la sicurezza è presente su ogni ambito di lavoro per cercare di ridurre morti e infortuni sul lavoro.
Si è voluto trasformare le guide alpine, maestri di scii ecc in una categoria lavorativa e di professionisti ed ora ciò che si sentono dire è: l'Alpinismo non appartiene alle guide alpine

ma come?? e allora a chi c***o appartiene?? Ma ci sarà qualcuno che risponde o siamo ancora alla trallallera?
A fiuto direi che la responsabilità non se la vuol prendere nessuno, tantomeno il sindaco che concede queste autorizzazioni, e tanto poi che gli frega, quando e se muore qualcuno io avrò già finito il mandato...

ma che voi sappiate non c'è nulla di penale? di chi è la responsabilità in caso di incidenti di questo tipo? esiste qualcosa di chiaro, un articolo di una qualche legge per esempio?

insomma, in effetti si, c'è qualcosa che non torna, anche voler fare sicurezza a tutti i costi in montagna poi è assurdo, è come pretendere che i rischi dei motoveicoli siano pari a zero. sono pari a zero se nessuno più va in moto.


@ uli: è inutile che insisti, ne ho zero voglia di fare sterile polemica.

[il Duca]

Che razza di domanda è: a chi appartiene l'alpinismo? Perché? Deve appartenere a qualcuno?

E' necessario che ci sia qualcuno che si faccia responsabile di chi muore in montagna? Perché? La truffa sta invece proprio nel fatto di venderti il concetto che "se se vieni con me non ti capita nulla".
Perché mettere necessaria una guida per fare hs? Per rendere la cosa più sicura? Balle! Per garantire lavoro in più ad una certa categoria.

Però l'hs, per chi vuole vivere la montagna in un certo modo (IO) rischia di essere l'ennesima cosa che toglie alla montagna il sapore che ha (per me). Lo so, sono egoista!

[dieguitos]

che lo dimostrassero nei fatti col servizio che propongono e non forzando *PER LEGGE* a fare ricorso alla loro *PRESUNTA* competenza

(presunta perche' la competenza dovrebbe avere riscontro nei fatti... e spesso non succede se il notaio che ha verificato che sulla casa che hai comperato non ci fossero ipoteche si e' sbagliato paghi tu, se il commericalista si e' sbagliato paghi tu, se il medico si e' sbagliato muori tu, se la guida s'e' sbagliata e ti ha portato sotto a una valanga muori tu...

MAI visto uno di questi "professionisti" pagare per i propri errori (e non mi fare l'esempio della santa rita che li non e' stato errore ma dolo sistematico: opravano i sani per truffare il SSN)

Niente di più vero!!!

[dieguitos]

[quote="il Duca"]E' necessario che ci sia qualcuno che si faccia responsabile di chi muore in montagna? Perché? La truffa sta invece proprio nel fatto di venderti il concetto che "se se vieni con me non ti capita nulla". Perché mettere necessaria una guida per fare hs? Per rendere la cosa più sicura? Balle! Per garantire lavoro in più ad una certa categoria.[quote]

E' proprio qui il punto!! Ne crepano e continueranno a creparne di Heliskiatori, ogni tanto anche qualche guida, e qui mi viene appunto da chiedermi com'è possibile alla luce di quanto viene sostenuto!!

Cioè, non solo ci lasciano la pelle i clienti ma anche le guide stesse! (vedi la tragedia della Hosquet qui in Vallée lo scorso anno...) Cosa dovrebbero quindi garantire le guide se non un loro tornaconto economico????